От Begletz Ответить на сообщение
К Андю Ответить по почте
Дата 19.02.2005 20:38:40 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: "Нет такого...


>Вам просто поговорить захотелось ? Я пас, извините, т.к., ровным счётом, никаких фактических обоснований для написанного вами не приведено.

Читайте книжки, они рулят. 3 панцердивизии на внешней дуге во Франции, 5ТА против 6ТА SS в Арденнах.

>>Стараюсь:-) Давайте, сравним. 4PzA, 223,907 чел, 925 танков, 170 САУ. У Кемпфа 126,000 чел, 344 танка и 155 САУ. Для простоты можно принять 2:1.
>
>Цифры я проверять не буду, времени сильно жалко, извините.

Да уж сделайте милость! Вдруг Гланц с Хаузером клевещут?

>Но вы попробуйте разложить саму 4 ТА по составным частям и задачам, так будет проще сравнивать. Хотя, опять же, я никак не могу понять зачем вам это сравнение ? Чтобы увидеть, что основной удар наносился 2 тк СС, прикрытым с флангов сильными 48 тк и 3 тк ? Это и так известно.

Верно. Но вы упорно не хотите слышать вопрос, который я задаю. Если ГЛАВНЫЙ удар наносился на Обоянь, зачем надо было вопреки прямому указанию Гитлера и логике отвлекать от него силы на помощь удару второстепенному.

>>А с Юга-Кемпф. Это же двойное окружение. Тим назван в исходной директиве Гитлера как вост рубеж линии, на которую должны выйти как ГА Юг (Нижегол-Короча-Скородное-Тим), так и ГА Центр (Тим-восточнее Щигры-Сосна).
>
>Давайте говорить о проводившейся операции, а не о её планах.

так до Тима не дошли, т к не согли. А не т к не захотели.

>Итак, ещё одна ссылка (по "КБ", 1970 г.и., стр. 518, приказ Кемпфа) : "...ОГ Кемпфа имеет задачу обеспечить всю операцию, ведя наступление на восоток. Для этого она удерживает рубеж по р. Донец от правого фланга до устья р. Нижеголь и захватывает рубеж Нижеголь, Короча до Короча". Тим, как видите, там не фигурирует.

Так что же он пошел на Прохоровку? Это уже чуть подальше Корочи.

>>Все верно. От Корочи к Сейму, а за ним и Тим. Проследите по картам наступление Кемпфа, он шел через Александровку в напр на Тим, чуть обходя Прохоровку с востока.
>
>"Он шёл на Одессу, а вышел к Херсону" (с). По карте воевать, не мешки ворочать. Несерьёзно.

Вы станете утверждать, что в Цитадели вообще не ставилась задача окружения советских войск?

>>6PzD начала боевые действия лишь 6го после полудня.
>
>И откуда же она "опоздала", извините ? ИМХО, причины "опоздания" были отнюдь не в неподготовленности.

Я что-то говорил о причинах и откуда? Я констатирую факт, что Кемпф был слабее 4ТА, и более того, одна из его дивизий задержалась. О причинах я не знаю, но едва ли это было сделано намеренно, т к Кемпф сразу отстал от графика.

>>А я вам в ответ дам цитату из Гитлера: "Для прикрытия атаки с востока, необходимо выйти как можно скорее на линию Нижегол-сектор Короча-Скородное-Тим, НЕ ОСЛАБЛЯЯ КОНЦЕНТРАЦИИ СИЛ НА НАПРАВЛЕНИИ ГЛАВНОГО УДАРА В НАПРАВЛЕНИИ ПРИЛЕПЫ-ОБОЯНЬ (выделено мною). Это называется установить приоритеты. Гитлер рассуждает правильно, главное должно оставаться главным.
>
>:-)) Вы весёлый человек.

>По делу. 1. См. выше. 2. От апрельских "соображений" Алоизыча до июльской операции "Цитадель" дистанция большого размера. Посмотрите, кстати, на столь любимую вами карту, и вы увидите, что глубина операции "неглавных" сил на "неглавном" направлении к Тиму должна БЫ быть в ~2 раза больше нежели "главных" сил на "главном" направлении. Так не бывает, учитывая построенную КА систему обороны.

Именно. О чем я и спрашиваю: если этого нельзя было сделать по причине отсутствия сил, нафига вообще было это неглавное наступление нужно, да еще отвлекающее на себя главные силы?

>>Прочитайте выше, что фюрер указал по этому поводу. Кто же должен был это сделать, как не Кемпф?
>
>Никто, как в реальности и получилось. И немцы таки встретили наши резервы к западу от Прохоровки.

>>Совершенно верно. Начало Кутузова показало, что наши танковые армии не способны пока что были эффективно прорывать оборону немецких пехотных корпусов, при эффективных контратаках панцердивизий. Более того, ИМХО такой вариант был бы немцам даже на руку, т к они меньше потеряли бы, обороняясь (вспомните, во что нам Кутузов обошелся), чем тупо пробивая нашу оборону (это то, чем Кемпф занимался 2 недели). Если Кемпфа использовать, как 2й эшелон 4PzA, то у нее сразу появляется и мобильный резерв, и лишние пехотные дивизии для прикрытия флангов. Чему, как я уже сказал, и местность способствует: там и река, и железная дорога идеально правый фланг прикроют.
>
>Не буду обсуждать, это несерьёзно и не соответсвует происходившему.

Опять, что именно? Там не было ни реки, ни железной дороги?

>>Так это только удар с юга был неожиданным, а на востоке они его ждали и все ПТО поставили, где надо.
>
>С какого юга ? Брррр...

??? 2ТА, 48А откуда наступали?

>>См выше. В начале Цитадели немцы могли быть уверенны, что такой удар отразят.
>
>На каком основании ? В идиотизме немцев трудно заподозрить.

На том же основании, на каком они вернули себе Харьков. Вам мало?

>>В чем же? Направление на Карачу-Александровку расходится с курсом на Обоянь. Те наши дивизии, о которых вы говорите, зачищает пехота из 167 и 168 ID.
>
>Угу. Констатируем незнание происходившего.

Слушайте, уважаемый, если вам не интересно, так подите нафиг? У меня перед глазами книжка Гланца с картами на каждый день. Напраления наступлений на Карачу и на Обоянь расходятся. Не мог Кемпф одновременно главными силами наступать на Карочу и давить мешок напротив Белгорода. Там остались пехотные дивизии, они и давили по фронту.