От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Alexsoft Ответить по почте
Дата 10.02.2005 17:33:01 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Достаточными для беседы с Вами :)
>>>В масштабах страны или армии?
>>Тут должен быть список литературы или копия диплома? :)
>Значит - запираетесь в невежестве,

не значит.

> не хотите удовлетворить моё природное любопытство?:)

Там был задан вопрос - Вы на него не ответили.

>Вот именно где-то такой уровень дискуссии я и подозревал.

Не льстите себе.
Пока это _я_ попросил Вас внятно обосновать преимущества рубежа по меридиану Брест-Гродно по сравнению с госграницей.
Мне например понятно обоснование рубежа - по "старой границе", по Двине-Днепру - я могу указать их достоинства и недостатки.
Но Ваш выбор мне пока непонятен. Разъясните? Или будете состязаться в словесности?


>Что всё сведётся к суицидальным попыткам обороны каждой деревни , потому как это "населеный пункт с населением, ресурсами, инфраструктурой.".

Нет, не сведется - Вы меня с кем то перепутали.

>>Не смешите меня. Тоже придумали - моделировать на основе игры компьютерной - и полагать геймеров "людьми владеющими опытом"... :)
>Лучше такой опыт- чем никакого.

Нет - отсутсвие опыта - дает надежду его приобрести. Наличие такого - несомненный вред ибо создает ложное впечатление "знание". хотя несомненно искажает действительность.

>>Нэ так все было - ЖУР совершенно обосновано, базируясь на уставных положениях артиллерии говорил об включении огня гаубиц в систему ПТО, что несомнено верно.
>Было выдвинуто предположение о специальном и повсеместном размещении гаубиц на линии движения танков , при возможном прорыве.

"5. Каждую огневую позицию дивизионной и корпусной артиллерии включить в систему противотанковой обороны. Для этого огневые позиции выбирать неподалеку от наиболее вероятных путей наступления танков противника (шоссе, большаки, проселочные дороги, просеки), чтобы иметь возможность встречать танки противника огнем с основных огневых позиций с дальности 400-600 м. При этой сами огневые позиции по возможности должны находиться за противотанковыми препятствиями (крутой берег реки, болото и т. д.).
Если нельзя выбрать такую огневую позицию, то батареи дивизионной артиллерии должны заблаговременно подготовить и оборудовать противотанковые огневые позиции неподалеку от основных. Часть пушек дивизионной артиллерии заранее выставлять на противотанковых огневых позициях в глубине боевого порядка вдоль дорог. Это не исключает их участия в бою в случае, если наступления танков противника не будет (проводная и радиосвязь с наблюдательных пунктов)."


>>>Моё-же скромное мнение - что всё это лабуда!И каждый род войск должен делать - для чего предназначен. Гаубицы перед лицом танков должны сматываться по быстрому, пока их не уделали по шестому номеру.
>>А это как раз дилетантизм (возможно основанный на геймерстве) - и полное незнание уставов артиллерии.
>Сами-то чьих будите?

... и полное незнание уставов артиллерии.

>>Чем это подтверждается?
>Это подтверждается схемой №38, которую ЖУР должен был видеть в том самом сборнике тактических примеров.

Не выцепите ее на посмотреть?

>>>Более того.
>>>... Учитывая сложившуюся обстановку, командир батальона отдал приказ батарее 203-мм орудий под прикрытием минометной роты сменить огневые позиции и перейти на восточную окраину Рогань. ...
>>Причем тут огонь гаубиц в системе ПТО не совсем понятно.
>Знать-то командир батальона был дилетантом, Вам не чета.

Нет он то в отличие от Вас как раз не был.

>>>>А про конценрацию войск тоже не фантазировали?
>>>А это факт(методологический)!
>>нет такого факта.
>Человек, столь часто употребляющий слово "методология"- должен знать элементарные вещи. или вы таки не адепт методолгии?

Вы так и будете изъясняться общими фразами? Или сделаете попытку их обосновать?
Что такое "методологический факт концентрации" проясните мне пожалуйста?

>>>>>А ПП до такой степени весомый аргумент - что в реалиях июня 41 г его из Москвы так и не ввели в действие.
>>>>Вы верно не в курсе? Ввели.
>>>Где,кто,когда? Текст телеграммы из Москвы плиз!
>>Например генерал Павлов показал это на своем допросе. Т.е в ЗапОВО, Павлов, 22.06.41.
>Дубль ту.
>Где,кто,когда? Текст телеграммы из Москвы за подписью члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба следующего содержания: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.». !

А вот тут я как раз и употреблю слово методология. Ибо - "телеграммы из Москвы" - не являются исключительным источником информации.
О введении в действии планов прикрытия нам известно из:
- показаний ген. Павлова
- мемуаров ген. Болдина
- "Истории оперативного искусства"

По прежнему будете настаивать на телеграмме?

>>Обоснуйте. Какой смысл в этом рубеже? Чем он выгоднее по отношению к рубежу по гос границе? Почему прорыв 2-й и 3-й Тгр к Смоленску не сформирует котел... несколько восточнее?
>Выгоднее он тем- что ни в коем разе не может оказаться хуже ( куда уж хуже-то?) того плана размещения, который был в реале.

Извините, но планирование не располагает апостериорным знанием.
Так что "любой другой будет лучше" - не аргумент.
Я на это отвечу - что при отмобилизованых и развернутых войсках - и этот хорош.

>А котла никакого и небудет. Танки- не вертолёты и сразу у смоленска оказаться несмогут,

Ну хорошо - не у Смоленска - у Минска. Потом-то все равно у Смоленска.

>если и прорвут фронт сд - мехкорпусам не придётся их догонять.

а в реале догоняли?

>>>В реалиях войны- вывод войск 2 и 3 эшелона именно в ЗапВО был невозможен.
>>Почему?
>Противник, знаете-ли, помешал.

А знаете ли - задача планирования как раз и состоит в том, чтобы противнику помешать.

>Если коротко - то из-за размещения в белостоке ("масло")войск- потеряли Минск, имеющий какое-никакое машиностроение ( те "пушки").

Мне до сих пор не понятно - как наличие отсутсвие войск в Белостоке скажется на ударе 3-й ТГр из Сувалок на Минск?

>>>Гродно -не учитываю. А в чём значение Августова?
>>В том что это населеный пункт с населением, ресурсами, инфраструктурой.
>Выб хоть глобус другого масштаба купили, чтоли. Смотно догадываюсь

это хорошо, значит не все потеряно.


>>За что погибли люди в Вяземском котле? в Уманском, киевском, в Ленинграде? В Дьеппе, В Арнеме? В Перл-Харборе?
>В этих пунктах погибшие выполняли какую-то Цель и Задачу? Полагаю -ДА!

В перл Харборе? Такую же задачу они выполняли - расквартирование и базирование по условиям мирного времени и боевая подготовка.

>В третий (последний) раз спрашиваю
>КАКУЮ задачу выполняли и соответственно за ЧТО погибли войска в Белостокском выступе?

В мирное время - несение воинской службы.
В случае войны - должны были обеспечивать прикрытие и развертывание войск округа.

>1 Цель погибших была тактическая. Место стратегически удобное для обороны - с севера болото, с юга- речка.(подробное перечисление преимуществ)
>2.Цель оборонявшихся стратегичекая - защита стратегически важных запасов масла и шерсти, людских ресурсов, дороги,узла ( численное перечисление в тоннах, людях, километрах)

Цель погибших была стратегическая - обеспечить мобилизацию и развертывание войск округа.
Для выполнения этой цели планровались оборонительные операции силами 3-х армий. (Планировалось 4-мя, но 13-я не поспела с формированием) Оборона опиралась на тактически выгодные рубежи р. Буг, Неман и укрепленных р-нов по линии госграницы.
В связи с опозданием в развертывании войск - эти планы не были выполнены.