От Дмитрий Козырев
К Alexsoft
Дата 10.02.2005 17:33:01
Рубрики WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Достаточными для беседы с Вами :)
>>>В масштабах страны или армии?
>>Тут должен быть список литературы или копия диплома? :)
>Значит - запираетесь в невежестве,

не значит.

> не хотите удовлетворить моё природное любопытство?:)

Там был задан вопрос - Вы на него не ответили.

>Вот именно где-то такой уровень дискуссии я и подозревал.

Не льстите себе.
Пока это _я_ попросил Вас внятно обосновать преимущества рубежа по меридиану Брест-Гродно по сравнению с госграницей.
Мне например понятно обоснование рубежа - по "старой границе", по Двине-Днепру - я могу указать их достоинства и недостатки.
Но Ваш выбор мне пока непонятен. Разъясните? Или будете состязаться в словесности?


>Что всё сведётся к суицидальным попыткам обороны каждой деревни , потому как это "населеный пункт с населением, ресурсами, инфраструктурой.".

Нет, не сведется - Вы меня с кем то перепутали.

>>Не смешите меня. Тоже придумали - моделировать на основе игры компьютерной - и полагать геймеров "людьми владеющими опытом"... :)
>Лучше такой опыт- чем никакого.

Нет - отсутсвие опыта - дает надежду его приобрести. Наличие такого - несомненный вред ибо создает ложное впечатление "знание". хотя несомненно искажает действительность.

>>Нэ так все было - ЖУР совершенно обосновано, базируясь на уставных положениях артиллерии говорил об включении огня гаубиц в систему ПТО, что несомнено верно.
>Было выдвинуто предположение о специальном и повсеместном размещении гаубиц на линии движения танков , при возможном прорыве.

"5. Каждую огневую позицию дивизионной и корпусной артиллерии включить в систему противотанковой обороны. Для этого огневые позиции выбирать неподалеку от наиболее вероятных путей наступления танков противника (шоссе, большаки, проселочные дороги, просеки), чтобы иметь возможность встречать танки противника огнем с основных огневых позиций с дальности 400-600 м. При этой сами огневые позиции по возможности должны находиться за противотанковыми препятствиями (крутой берег реки, болото и т. д.).
Если нельзя выбрать такую огневую позицию, то батареи дивизионной артиллерии должны заблаговременно подготовить и оборудовать противотанковые огневые позиции неподалеку от основных. Часть пушек дивизионной артиллерии заранее выставлять на противотанковых огневых позициях в глубине боевого порядка вдоль дорог. Это не исключает их участия в бою в случае, если наступления танков противника не будет (проводная и радиосвязь с наблюдательных пунктов)."


>>>Моё-же скромное мнение - что всё это лабуда!И каждый род войск должен делать - для чего предназначен. Гаубицы перед лицом танков должны сматываться по быстрому, пока их не уделали по шестому номеру.
>>А это как раз дилетантизм (возможно основанный на геймерстве) - и полное незнание уставов артиллерии.
>Сами-то чьих будите?

... и полное незнание уставов артиллерии.

>>Чем это подтверждается?
>Это подтверждается схемой №38, которую ЖУР должен был видеть в том самом сборнике тактических примеров.

Не выцепите ее на посмотреть?

>>>Более того.
>>>... Учитывая сложившуюся обстановку, командир батальона отдал приказ батарее 203-мм орудий под прикрытием минометной роты сменить огневые позиции и перейти на восточную окраину Рогань. ...
>>Причем тут огонь гаубиц в системе ПТО не совсем понятно.
>Знать-то командир батальона был дилетантом, Вам не чета.

Нет он то в отличие от Вас как раз не был.

>>>>А про конценрацию войск тоже не фантазировали?
>>>А это факт(методологический)!
>>нет такого факта.
>Человек, столь часто употребляющий слово "методология"- должен знать элементарные вещи. или вы таки не адепт методолгии?

Вы так и будете изъясняться общими фразами? Или сделаете попытку их обосновать?
Что такое "методологический факт концентрации" проясните мне пожалуйста?

>>>>>А ПП до такой степени весомый аргумент - что в реалиях июня 41 г его из Москвы так и не ввели в действие.
>>>>Вы верно не в курсе? Ввели.
>>>Где,кто,когда? Текст телеграммы из Москвы плиз!
>>Например генерал Павлов показал это на своем допросе. Т.е в ЗапОВО, Павлов, 22.06.41.
>Дубль ту.
>Где,кто,когда? Текст телеграммы из Москвы за подписью члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба следующего содержания: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.». !

А вот тут я как раз и употреблю слово методология. Ибо - "телеграммы из Москвы" - не являются исключительным источником информации.
О введении в действии планов прикрытия нам известно из:
- показаний ген. Павлова
- мемуаров ген. Болдина
- "Истории оперативного искусства"

По прежнему будете настаивать на телеграмме?

>>Обоснуйте. Какой смысл в этом рубеже? Чем он выгоднее по отношению к рубежу по гос границе? Почему прорыв 2-й и 3-й Тгр к Смоленску не сформирует котел... несколько восточнее?
>Выгоднее он тем- что ни в коем разе не может оказаться хуже ( куда уж хуже-то?) того плана размещения, который был в реале.

Извините, но планирование не располагает апостериорным знанием.
Так что "любой другой будет лучше" - не аргумент.
Я на это отвечу - что при отмобилизованых и развернутых войсках - и этот хорош.

>А котла никакого и небудет. Танки- не вертолёты и сразу у смоленска оказаться несмогут,

Ну хорошо - не у Смоленска - у Минска. Потом-то все равно у Смоленска.

>если и прорвут фронт сд - мехкорпусам не придётся их догонять.

а в реале догоняли?

>>>В реалиях войны- вывод войск 2 и 3 эшелона именно в ЗапВО был невозможен.
>>Почему?
>Противник, знаете-ли, помешал.

А знаете ли - задача планирования как раз и состоит в том, чтобы противнику помешать.

>Если коротко - то из-за размещения в белостоке ("масло")войск- потеряли Минск, имеющий какое-никакое машиностроение ( те "пушки").

Мне до сих пор не понятно - как наличие отсутсвие войск в Белостоке скажется на ударе 3-й ТГр из Сувалок на Минск?

>>>Гродно -не учитываю. А в чём значение Августова?
>>В том что это населеный пункт с населением, ресурсами, инфраструктурой.
>Выб хоть глобус другого масштаба купили, чтоли. Смотно догадываюсь

это хорошо, значит не все потеряно.


>>За что погибли люди в Вяземском котле? в Уманском, киевском, в Ленинграде? В Дьеппе, В Арнеме? В Перл-Харборе?
>В этих пунктах погибшие выполняли какую-то Цель и Задачу? Полагаю -ДА!

В перл Харборе? Такую же задачу они выполняли - расквартирование и базирование по условиям мирного времени и боевая подготовка.

>В третий (последний) раз спрашиваю
>КАКУЮ задачу выполняли и соответственно за ЧТО погибли войска в Белостокском выступе?

В мирное время - несение воинской службы.
В случае войны - должны были обеспечивать прикрытие и развертывание войск округа.

>1 Цель погибших была тактическая. Место стратегически удобное для обороны - с севера болото, с юга- речка.(подробное перечисление преимуществ)
>2.Цель оборонявшихся стратегичекая - защита стратегически важных запасов масла и шерсти, людских ресурсов, дороги,узла ( численное перечисление в тоннах, людях, километрах)

Цель погибших была стратегическая - обеспечить мобилизацию и развертывание войск округа.
Для выполнения этой цели планровались оборонительные операции силами 3-х армий. (Планировалось 4-мя, но 13-я не поспела с формированием) Оборона опиралась на тактически выгодные рубежи р. Буг, Неман и укрепленных р-нов по линии госграницы.
В связи с опозданием в развертывании войск - эти планы не были выполнены.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (10.02.2005 17:33:01)
Дата 11.02.2005 09:09:55

Забыл

>>>>>А про конценрацию войск тоже не фантазировали?
>>>>А это факт(методологический)!
>>>нет такого факта.
>>Человек, столь часто употребляющий слово "методология"- должен знать элементарные вещи. или вы таки не адепт методолгии?
>Вы так и будете изъясняться общими фразами? Или сделаете попытку их обосновать?
>Что такое "методологический факт концентрации" проясните мне пожалуйста?
Прсто посмотрите описание в яндексовой БСЭ раскладку на слово "факт".
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (11.02.2005 09:09:55)
Дата 11.02.2005 10:38:13

Re: Забыл

>>Что такое "методологический факт концентрации" проясните мне пожалуйста?
>Прсто посмотрите описание в яндексовой БСЭ раскладку на слово "факт".

Нет, меня интересует толкование словосочетания полностью.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (10.02.2005 17:33:01)
Дата 11.02.2005 08:47:38

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Пока это _я_ попросил Вас внятно обосновать преимущества рубежа по меридиану Брест-Гродно по сравнению с госграницей.
>Мне например понятно обоснование рубежа - по "старой границе", по Двине-Днепру - я могу указать их достоинства и недостатки.
>Но Ваш выбор мне пока непонятен. Разъясните? Или будете состязаться в словесности?
Эта позиция менее авантюрна. И реально перекрывает основные пути наступления на центр ЗапВО - город Минск.
>>Что всё сведётся к суицидальным попыткам обороны каждой деревни , потому как это "населеный пункт с населением, ресурсами, инфраструктурой.".
>Нет, не сведется - Вы меня с кем то перепутали.
Ничего не перепутал. Августов - это и есть - большая деревня. А гБелосток- бывший уездный город Гродненской губернии.
>>>Не смешите меня. Тоже придумали - моделировать на основе игры компьютерной - и полагать геймеров "людьми владеющими опытом"... :)
>>Лучше такой опыт- чем никакого.
>Нет - отсутсвие опыта - дает надежду его приобрести. Наличие такого - несомненный вред ибо создает ложное впечатление "знание". хотя несомненно искажает действительность.
Ну, мягко говоря- это неправда. Военные издавна играют в солдатиков, шахматы,КШУ, "танки" фанерные на велосипедных колёсиках водят и прочиее. По Вашему - создавали "ложное впечатление знаний".
>>Было выдвинуто предположение о специальном и повсеместном размещении гаубиц на линии движения танков , при возможном прорыве.
>"5. Каждую огневую позицию включить в систему противотанковой обороны. ...
Вот только пересортицу мне не надо подсовывать.
Гаубица , конечно- принадлежит к дивизионной и корпусной артиллерии , только не каждая дивизионной и корпусной артиллерии - это гаубица. Гаубицы в номенклатуре типов занимают весьма скромное положение.
А осуществление иметь возможность встречать танки противника огнем с основных огневых позиций с дальности 400-600 м. чисто технически самоубийственно для некоторых моделей. Например - при угле горизонтального обстрела в 8 градусов для 203 мм гаубицы - на таком расстоянии даст обстреливаемый фронт примерно в 70 метров.
>>>>Моё-же скромное мнение - что всё это лабуда!И каждый род войск должен делать - для чего предназначен. Гаубицы перед лицом танков должны сматываться по быстрому, пока их не уделали по шестому номеру.
>>>А это как раз дилетантизм (возможно основанный на геймерстве) - и полное незнание уставов артиллерии.
Тем не менее- подтвердившийся в реальной боевой обстановке не мной предложенного примера.
>>>Чем это подтверждается?
>>Это подтверждается схемой №38, которую ЖУР должен был видеть в том самом сборнике тактических примеров.
>Не выцепите ее на посмотреть?

Тему ПТО я развивать не буду. В силу того- что мнение у меня уже сложилось.На примере ЖУРА как лидера теории( и его аполагетов).
1.Либо малая компетенция до ужаса. Выхватывали текст из контекста без прочтения всего текста. Утверждая, что 203мм были на севере деревни- а находящаяся в этом-же тексте карта этому противоречит.
2. либо имеет факт самого натурального жульничества. ЖУР знал о расположении - но скромно решил промолчать о нестыкухах в своей версии
>>>>>>А ПП до такой степени весомый аргумент - что в реалиях июня 41 г его из Москвы так и не ввели в действие.
>>>>>Вы верно не в курсе? Ввели.
>А вот тут я как раз и употреблю слово методология. Ибо - "телеграммы из Москвы" - не являются исключительным источником информации.
>О введении в действии планов прикрытия нам известно из:
>- показаний ген. Павлова
>- мемуаров ген. Болдина
>- "Истории оперативного искусства"
>По прежнему будете настаивать на телеграмме?
Конечно- буду. Выж-же вроде сторонник теории экономии мышления- если не написано в документе- то и не было этого?
20 мая Павлов получает директиву на разработку ПП по ЗапВО.Где чёрным по белому написано-
…3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.». …

Предьявите телеграмму! А то получается- все о введении ПП слышали- но когда именно и каким документом это документировано- никто не знает. Миф. Одиннадцытый:)
>>>Обоснуйте. Какой смысл в этом рубеже? Чем он выгоднее по отношению к рубежу по гос границе? Почему прорыв 2-й и 3-й Тгр к Смоленску не сформирует котел... несколько восточнее?
>>Выгоднее он тем- что ни в коем разе не может оказаться хуже ( куда уж хуже-то?) того плана размещения, который был в реале.
>Извините, но планирование не располагает апостериорным знанием.
Это не апосте...мг..короче- основные направления наступления противника просчитали ДО ТОГО КАК. А такое размещение эти 2 направления прикрывает лучше. Хотя-бы из-за возросших оперативных плотностей фронта обороны стрелковых дивизий.
>А знаете ли - задача планирования как раз и состоит в том, чтобы противнику помешать.
Немцев хвалите? Не спорю- они нашим помешали. Противник- он знаетели иногда нехорошие такие поступки и делает.
>>Если коротко - то из-за размещения в белостоке ("масло")войск- потеряли Минск, имеющий какое-никакое машиностроение ( те "пушки").
>Мне до сих пор не понятно - как наличие отсутсвие войск в Белостоке скажется на ударе 3-й ТГр из Сувалок на Минск?
Раз дивизии и корпуса оказались в Белостоке- они не оказались под Гродно и не отошли с боями до Минска.
>>>За что погибли люди в Вяземском котле? в Уманском, киевском, в Ленинграде? В Дьеппе, В Арнеме? В Перл-Харборе?
>>В этих пунктах погибшие выполняли какую-то Цель и Задачу? Полагаю -ДА!
>В перл Харборе? Такую же задачу они выполняли - расквартирование и базирование по условиям мирного времени и боевая подготовка.
расквартирование и базирование по условиям мирного времени и боевая подготовка ФЛОТА.Основного инструмента военной политики США на Тихом океане.
>В мирное время - несение воинской службы.
>В случае войны - должны были обеспечивать прикрытие и развертывание войск округа.
>Цель погибших была стратегическая - обеспечить мобилизацию и развертывание войск округа.
>Для выполнения этой цели планровались оборонительные операции силами 3-х армий. (Планировалось 4-мя, но 13-я не поспела с формированием) Оборона опиралась на тактически выгодные рубежи р. Буг, Неман и укрепленных р-нов по линии госграницы.
>В связи с опозданием в развертывании войск - эти планы не были выполнены.
Что-то подобное я и хотел услышать.
Про планируемые оборонительные опрерации. Какого рода ? Оборонительные операции наступательного характера?
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (11.02.2005 08:47:38)
Дата 11.02.2005 10:37:42

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Но Ваш выбор мне пока непонятен. Разъясните? Или будете состязаться в словесности?
>Эта позиция менее авантюрна.

А каковы критерии "авантюризма"?

>И реально перекрывает основные пути наступления на центр ЗапВО - город Минск.

И в условиях обороны белостокского выступа - также перекрывает. Впрочем - если не уделять внимания стыку с ПрибОВО, полагать озерный район местностью малопригодной для действий танков - то 3-я ТГр - так и так прорвется к Минску - вне зависимости занят выступ или нет.

>>Нет, не сведется - Вы меня с кем то перепутали.
>Ничего не перепутал. Августов - это и есть - большая деревня. А гБелосток- бывший уездный город Гродненской губернии.

Ну и что? И причем тут тезис про "оборону каждой деревни"?
Речь идет об обороне "провинций" :)

>>>Лучше такой опыт- чем никакого.
>>Нет - отсутсвие опыта - дает надежду его приобрести. Наличие такого - несомненный вред ибо создает ложное впечатление "знание". хотя несомненно искажает действительность.
>Ну, мягко говоря- это неправда. Военные издавна играют в солдатиков, шахматы,КШУ, "танки" фанерные на велосипедных колёсиках водят и прочиее. По Вашему - создавали "ложное впечатление знаний".

Нет, военные КШУ не используют те ошибочные допущения в отношении военных действий, которые применяются в компьютерных играх для повышения их "играбельности"

>>"5. Каждую огневую позицию включить в систему противотанковой обороны. ...
>Вот только пересортицу мне не надо подсовывать.
>Гаубица , конечно- принадлежит к дивизионной и корпусной артиллерии , только не каждая дивизионной и корпусной артиллерии - это гаубица. Гаубицы в номенклатуре типов занимают весьма скромное положение.

Неужели? Или Вам не известно, что в условиях 1941 г дивизионая артиллерия советских сд на 75% состояла из гаубиц? Даже если считать зенитный дивизион (хотя "дивизионная" - это традиционный термин для обозначения артиллерии артполков), то на 60%

Что же касается корпусной - то не Вы ли иронизировали по поводу практики размещения артиллери РГК на танкоопасных направлениях?
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/647/647765.htm
А ведь это в сущности одинаковая номенклатура артсистем.

>А осуществление иметь возможность встречать танки противника огнем с основных огневых позиций с дальности 400-600 м. чисто технически самоубийственно для некоторых моделей.

Вы решили привлечь обывательскую "логику" и "здравый смысл"?
В таком случае преодоление системы пулеметного огня "чисто технически самоубийственно" для боевого порядка пехоты.
Тут ведь речь идет о чем? Не о том, чтобы строить ПТО только на огне гаубиц. А о том, чтобы _ в случае прорыва танков_ к позициям гаубиц_ они своим огнем могли встретить и иметь максимум возможностей - отразить или расстроить наступление танков.
Вы не задумывались, что перевод орудия в походное положение, подвод к нему тягача, покидание укрытия - в виду боевых порядков танков несравненно более самоубийственнены?


>>>>>Моё-же скромное мнение - что всё это лабуда!И каждый род войск должен делать - для чего предназначен. Гаубицы перед лицом танков должны сматываться по быстрому, пока их не уделали по шестому номеру.
>>>>А это как раз дилетантизм (возможно основанный на геймерстве) - и полное незнание уставов артиллерии.
>Тем не менее- подтвердившийся в реальной боевой обстановке не мной предложенного примера.

Вы еще и читать не умеете? В предложеном примере гаубицы при атаке танков отнюдь никуда не слиняли - а своим огнем вынудили танки изменить направление.
Не перекладывайте с больной головы на здоровую.

>>>>Чем это подтверждается?
>>>Это подтверждается схемой №38, которую ЖУР должен был видеть в том самом сборнике тактических примеров.
>>Не выцепите ее на посмотреть?
>
>Тему ПТО я развивать не буду.

уже сам нашел.

>В силу того- что мнение у меня уже сложилось.

т.е предпочитаете упорствовать в невежестве? :)


>1.Либо малая компетенция до ужаса. Выхватывали текст из контекста без прочтения всего текста. Утверждая, что 203мм были на севере деревни- а находящаяся в этом-же тексте карта этому противоречит.

Каким образом противоречит? Где на карте показаны позиции 203 мм орудий?

>2. либо имеет факт самого натурального жульничества. ЖУР знал о расположении - но скромно решил промолчать о нестыкухах в своей версии

это очень серьезное обвиненение. Так Вы обоснуете или как?

>>А вот тут я как раз и употреблю слово методология. Ибо - "телеграммы из Москвы" - не являются исключительным источником информации.
>>О введении в действии планов прикрытия нам известно из:
>>- показаний ген. Павлова
>>- мемуаров ген. Болдина
>>- "Истории оперативного искусства"
>>По прежнему будете настаивать на телеграмме?
>Конечно- буду. Выж-же вроде сторонник теории экономии мышления- если не написано в документе- то и не было этого?

Нет, я не сторонник этой теории. Для установления фактов могут использоваться различные источники. Для подтверждения их (фактов) достоверности источники должны быть независимыми.
По прежнему будете настаивать на телеграмме?

>20 мая Павлов получает директиву на разработку ПП по ЗапВО.Где чёрным по белому написано-
>…3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.». …
>
>Предьявите телеграмму!

Не вижу оснований спешить выполнять Ваше требование. Ввод ПП предполагался совсем в иной обстановке. При изменнеии обстановки - мог измениться и порядок оповещения.
Желаете цепляться за отсутсвие публикации телеграммы как за соломинку? Бога ради - не буду препятсвовать.

>А то получается- все о введении ПП слышали- но когда именно и каким документом это документировано- никто не знает. Миф. Одиннадцытый:)

Когда именно - знают. Не увлекайтесь полемическим задором.
Такой способ связи как телефон - Вы конечно же отрицаете?
Но поиронизировать о "мифах" - завсегда....

>>Извините, но планирование не располагает апостериорным знанием.
>Это не апосте...
..риорное. т.е "полученное на основании опыта"

>короче- основные направления наступления противника просчитали ДО ТОГО КАК. А такое размещение эти 2 направления прикрывает лучше. Хотя-бы из-за возросших оперативных плотностей фронта обороны стрелковых дивизий.

это не "хотя бы" - это единственный аргумент, могущий быть принят к рассмотрению. Что на это можно возразить? Сокращение фронта - фактор обоюдный. Сокращая фронт для своих соединений - противнику предоставляется такая же возможность, т.е общее соотношение сил не меняется.
Во-2х, если соединения не отмобилизованы - они малобоеспособны, в-3х если они на этом рубеже не развернуты - то вообщем без разницы какая там у них теориетическая плотность.

>>А знаете ли - задача планирования как раз и состоит в том, чтобы противнику помешать.
>Немцев хвалите?

Нет.

>Не спорю- они нашим помешали. Противник- он знаетели иногда нехорошие такие поступки и делает.

Ага, смешно.

>>Мне до сих пор не понятно - как наличие отсутсвие войск в Белостоке скажется на ударе 3-й ТГр из Сувалок на Минск?
>Раз дивизии и корпуса оказались в Белостоке- они не оказались под Гродно

под Гродно тоже были дивизии.

>и не отошли с боями до Минска.

кто-то отошел. Проблема в том, что Гот и Гудериан перехватили за Минском эти пути отхода.

>>В перл Харборе? Такую же задачу они выполняли - расквартирование и базирование по условиям мирного времени и боевая подготовка.
>расквартирование и базирование по условиям мирного времени и боевая подготовка ФЛОТА.Основного инструмента военной политики США на Тихом океане.

Ну а а в СССР - армии, инструмента (не знаю уж насколько "основного" :) политики СССР.

>>В связи с опозданием в развертывании войск - эти планы не были выполнены.
>Что-то подобное я и хотел услышать.
>Про планируемые оборонительные опрерации. Какого рода ? Оборонительные операции наступательного характера?

Нет, оборонительные операции оборонительного характера, проводимые армиями приграничных военых округов.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (10.02.2005 17:33:01)
Дата 11.02.2005 00:12:20

В копилке файл "ОРГАНИЗАЦИЯ ОБОРОНЫ БАТАЛЬОНА"

Забавно то что в выводах авторы прямо пишут для тов. Alexsoft:"Недостаточность противотанковых средств компенсировалась тем, что всей артиллерии, в том числе и 203-мм орудиям; кроме ведения огня с закрытых ОП, ставилась задача быть в готовности уничтожать танки прямой наводкой." Но "чукча не читатель чукча писатель":)

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (10.02.2005 17:33:01)
Дата 10.02.2005 18:12:22

Маленькое дополнение


>О введении в действии планов прикрытия нам известно из:
>- показаний ген. Павлова
>- мемуаров ген. Болдина
>- "Истории оперативного искусства"

...в которых так же сказано что распоряжения передавались в т.ч. по ВЧ связи.