Приветствие
> Мне жаль, что мне не только не удалось стереть сбойное, не до конца дописанное письмо, но и что Вы, Михаил, потратили время что бы на него ответить.
> Ниже приведена полная версия этого письма, исправленная и дополненная:
>>Ручной крупнокалиберный пулемет Бирдмора-Фаркуера (или если хотите Бридмора-Факрхауера) продавался зарубежным странам ажно с 1929 по 1936 год. Применялся из известных брачек в Испании, войне Чака, Китае.
>
>1.) Так расскажите об успехах. Пулемет в боях был надежен, точен и демонстрировал долговечность?
>2.) По какой причине не получили распространения в мире?
> По моему на эти два вопроса ответы Вы мне не подказали.
"Подказал" полностью.
>>А насчет сегодня - вопрос особый. ИЗ ТОЙ ЖЕ сферы почему сегодня мир (из чила тех, КОГО ВООРУЖАЛ СССР) не вооружен пулеметом ДП?
>
>1.) Вооружен (есть еще отдельные бедные страны).
Примеров, плз. Именно вооружения.
>2.) И ДШК и крупнокалиберный Брауниг были созданы немногим позднее упомянутого Вами пулемета Бирдмора-Фаркуера. Если пресловутый Бирдмор-Фаркуер был так хорош, то почему его судьба - забвение?
Что есть хорош? Он столь же хорош, как и ПТР. Со всеми вытекающими отсюда плохостями. Он хорош для производства в войну в стране типа нашей. Аллес. ПТР ждала точно такая же судьба. Они были хорошими для нашей страны для производства в войну. Никто более в таких количествах столь тяжелые и крупнокалиберные системы ни до ни после не выпускал.
>>Вы не находите, что его, гм, несколько странновато?
>
> Если пулемет Бирдмор-Фаркуер был легче своих конкурентов и к тому же отлично показал себя в войнах 30-х годов, то почему он, или хотя бы подражания ему не получили широкого распространения в мире? Может быть картинка была все же несколько иной?
Насчет "отлично" не знаю. Он нормально показал себя в войнах. Но заинтересовал только СССР. Ибо русной крупнокалиберный пулемет не мог заинтересовать никого более по определению.
>>> В 1941-м. И это случилось кстати раньше чем у нас появилась нормальная бронебойная пуля 12.7 мм калибра.
>
>>Да что вы? А вот мне как-то вспоминается 12,7-мм бронебойная пуля обр. 1932 года, потом 1932/36 гг., потом 1940 года, потом 1932/41 гг. Замечу, ЧТО ВСЕ эти пули выпускались серийно.
>
> Как Вы полагаете если бы 14.5 мм ПТР пошло в крупносерийное производство в 1939-м году то в каком бы году начался серийный выпуск 14.5 мм пули Б-32/41? "Нормальной" же называю прежде всего БС-41.
Я полагаю, что в 1941-м, как и планировалось.
> И что с того? Технология производства 12.7 мм 14.5 мм пуль полностью подобна, так что примем как данность что при наличии "нормальной" 12.7 мм ББ пули организация производства "нормальной" 14.5 мм ББ пули не требует крупномасштабных высокорисковых (в смысле большой вероятности не получения нужных результатов) НИОКР.
Я вам на сие уже отвечал. Не надо было повторять тут все это.
> "Оборону мы мыслим прежде всего как противотанковую..."(С) Как Вы понимаете оружие под 14.5 мм боеприпас обладает гораздо большим противотанковым потенциалом чем оружие под 12.7 мм боеприпас (собственно по этому 14.5 мм патрон при уже имевшемся 12.7 мм патроне был создан и запущен в производство), и в то же время 14.5 мм калибр в отличие от 20-25 мм калибра еще позволял создавать пехотное ПТ оружие пригодное по своим массе и габаритам для штатного вооружения им низших подразделений. В таком высшем подразделении как батальон в РККА с 1935-го года имелись 45 мм пушки, и проблема увеличения ПТ возможностей войск в батальонном звене решалась увеличением кол-ва этих батальонных пушек (как и было сделано в конце Великой Отечественной), а не вооружением батальонов еще какой либо дополнительной ПТ артсистемой. Проблема наличествовала в вопросе создания ПТ системы пригодной для роты, и 20-25 мм калибр - как не тужились, таковую создать не позволял - потому что та получалась или слишком тяжелая, или бронепробиваемость ее недостаточная, или и то и другое одновременно. "Опыт боевых действий показал настоятельную необходимость насыщения пехотных подразделений (отделение-взвод-рота) оружием, способным эффективно поражать танки и бронемашины на дальностях до 400-500 м... Оружие, требовавшее для обслуживания и переноски в бою более двух (с боекомплектом - трех) человек, было бы для пехоты слишком громоздким ". Попытка создания ротных ПТС под мощный 20-25 мм патрон в чем то оказалась сродни попыткам создания автомата (штурмовой винтовки) под мощный винтовочный патрон - многие пытались, но ни у кого толком не получалось пока не перешли на патроны промежуточные.
Все это ваше личное ИМХО, не подкрепленное ничем, кроме сотрясаний воздуха. Зачем вы привели тут все еще раз, не знаю. Это ваше личное неуважение ко мне. Могли бы значительно сократить свое послание и ответить на то, что я уже проработал. Извините, для человека, имеющего доступ по диалапу ваши длинные послания не интересны априори.
>>И вот тут поподробнее, пожалуйста, что в вашем понимаении "нормальные"?
>
> С металлокерамическим сердечником. Впрочем баллистика патрона ШВАК была такая, что тут и карбидвольфрамовый сердечник слабо помогал.
На это я уже отвечал.
> Да никак. ШВАК с созданным на основе 12.7 мм патрона 20 мм патроном с "кургузым" снарядиком имевшим относительно невысокую начальную скорость была почти непригодна для борьбы с бронецелями. Собственно по этому на Ил-2 и ставили перед войной 23 мм МП-3, МП-6 и ВЯ.
> Пехотная ПТ артсистема основанная на баллистике ШВАК не могла быть принята на вооружение в качестве ПТ средства, она просто не смогла продемонстрировать приемлемую бронепробиваемость.
И тут я вам уже отвечал с просьбой рассказать, почкему в 1942 на ИЛ ставили ШВАК, а не ВЯ?
>>И еще поподробнее, где это я про 20-мм упоминал?
>
> Из того что Вы 20 мм калибр не упоминали вообще то не следует что этот калибр в то время не пытались приспособить для ротной ПТ системы - "ИНЗ-10 (или легкая самозарядная пушка) показало неудовлетворительные бронепробиваемость и кучность при массе в боевом положении от 41,9 до 83,3 кг."
Еще раз. Причем тут 20-мм и 23-25-мм ПЗП обр 1941 г.?
> Нормальный выстрел для ПТ артсистемы это выстрел высокой баллистики. При использовании 20-25 мм выстрелов высокой баллистики "ротное оружие" не получается - масса обьективно выходит "не ротная".
И тут я отвечал.
> В который уже раз "планировалось принять". Не приняли бы и в этот раз. "Автоматы под винтовочный патрон", оне почему то удачными не получаются. Я вообще не понимаю Вашу "веру" в эти "ротные противотанково-зенитные", ведь даже школьник может углядеть здесь аналогии между "ротными противотанково-зенитными" и предшествующей кампанией по артиллерийской универсализации дивизионной пушки. Результаты и последствия кампании по "универсализации" дивизионки нам известны.
Отвечал, что все это ваше ИМХО.
Попробую все удалить, на что отвечено.
> Вы любите вспоминать всякие замечательные на Ваш взгляд образцы вооружения которые из за всяческих козней (Война ли "не повременила", конструкторов ли репрессировали, производственных ли мощностей не нашли/ потеряли, или еще по какой причине) на вооружение не попали. При этом на вооружение выходит попадали с Вашей точки зрения видимо гораздо менее удачные образцы.
Я люблю разбираться ПОЧЕМУ на вооружении оказался именно этот образец, а не тот. Потому для меня ОПЫТНЫЕ образцы - это момент истины, так как показывали уровень того, что МОГЛИ В ПРИНЦИПЕ. А переписка о них говорит ПОЧЕМУ НЕ СМОГЛИ ДЕ ФАКТО.
> Я Вам так скажу - то что попало на вооружение армии определенной страны, оно и есть в подавляющем большинстве случаев на тот момент лучшее для армии и промышленности этой страны, а если что то из неудачливых конкурентов этого попавшего на вооружение кому то кажется гораздо лучше, то возможно тут с ним сыиграла злую шутку неполнота исторического знания.
И вы правы. Но это не дает вам права говорить, что все работы над всем остальным были неправильными,Ю волюнтаристскими и т.д. Это не дает вам права осуждать все остальное. А вы осуждаете.
> Я понимаю почему 14.5 мм ПТР попали на вооружение, а 20-25 мм не попали, при этом отмечу что "если бы война повременила" с большой вероятностью случилось бы тоже самое (хотя и с возможными волюнтаристскими загибами), а Вы рассказываете про какие то там образцы с "вундерваффельными" ТТХ которые "если бы не война", то обязательно...
Я так не считаю. Ибо "если бы война повременила" скажем на год, МЫ имели бы совсем иную страну и иную историю, о которой не знаем ничего. Но на эту тему размышлять лучше Звягинцеву, Бушкову и Сереже Анисимову.
> >А 25-мм ПЗП НИИ-13 в 1942-м году таки создал. И к серии подготовил, правда как эвакуационный вариант - без автоматического питания. Но создал.
> Так что с того? Не нужна была эта пушка, так же как и аналогичная по назначению ЛПП-25. Не было у нее ниши.
Да что вы? А чем вам та же рота, тот же батальон не нравится? Почему "сорокапятка" с ее 645 кг в батальоне нормально, в ротыпридавалась, а сия система с "до 180 кг" непригодна? Тяжела чрезмерно?
>>Хотите картиночку?
>
> Да.
Была уже и не раз.
>>Да что вы? Вы на эту тему поподробнее. Причем с доказательствами.
>
> Доказательством является выпуск сотен тысяч 14.5 мм ПТР и НЕ запуск в серию не только "универсальных" "противотанково-зенитных", но и просто 23-25 мм противотанковых пушек. При этом отмечу, такая экзотика как 217 килограммовая 37 мм ЧК1-М1 была принята на вооружение и выпущена достаточной для оснащения воздушно-десантных войск серией - потому что была нужна в качестве этакого воздушно-десантного варианта батальонной пушки. 23 же мм авиапушки выпускались десятками тысяч экземляров, а 25 мм зенитная автоматическая пушка - многими тысячами, потому что тоже были нужны.
Это не доказательство. Это всего лишь описание пути, на который ступила наша страна, потеряв львиную долю производситвенных площадей в Европейской части СССР. Аллес. Но, кстати, ПТР не был у нас ротной артсистемой.
> Извините, а причем здесь 20 мм Флак? Это что, ротная пушка? У нас тоже 25 мм зенитный автомат достаточно крупной серией выпускался не смотря на то что "война не повременила", и последующую за тем эвакуацию, неизбежную нехватку можностей для производства 25 мм патронов (в рамках общей нехватки можностей) и прочие "козни судьбы". Если оружие крайне нужно, то его выпускают.
25-мм автомат наш "достаточно крупной серией" выпоускался до марта 1942 г. Он был очень нужен, но производсвто его сначала оставили только для нужд флота, а потом свернули и его. Жаль, что вы упорно не желаете об этом вспоминать.
> А вот немецкие аналоги отечественных "ротных противотанково-зенитных" назовете? А про успехи в их серийном выпуске расскажете? Или это не к Вам вопрос?
Действительно не ко мне. У них, возможно, не было такого направления.
>>Сегодня ВЫ можете это признать и не нужно стесняться в таких утверждениях прибавлять ИМХО.
>
> Не ИМХО, а факты - сотни тысяч произведенных ПТР на фоне отказа от крупносерийного выпуска более крупнокалиберных систем аналогичного назначения. Ниши не было у всех этих РЕСов, ЛПП да ПЗП (вот нужна была по зарез воздушным десантникам сверхлегкая ПТ пушка - так ее и выпустили в достаточном для оснащения воздушно-десантных войск количестве).
Еще раз. СОТНИ ТЫСЯЧ ПРОИЗВЕДЕННЫХ ПТР были потому, что не хватало ПТП. ПТР у нас не был "ротной артсистемой".
>>ЕЩЕ РАЗ. ЭТО по-вашему. Не забывайте добавлять ИМХО. ОК?
>
> У нас получалось до ПКС создать станковый пулемет не сковывающий маневр взвода и принять его на вооружение? Это какой?
Я вас просил только маркировать ваши личные посылы буквами ИМХО.
>>Вы просто абсолютно не знакомы с этой страницей в истории нашей артиллерии, так как Широкорад в своем "еирпиче2 оного не помянул :)
>
> Я знаком с теми системами которые были приняты на вооружение и с достаточным количеством тех, которые приняты не были, а так же в достаточной мере с тактикой применения этого оружия, что бы понимать что не не существовало каких то "гораздо лучших систем" которые "бы обязательно приняли на вооружение" (как эта упомянутая Вами 25 мм ротная ПЗП) если бы не разнообразный "форсмажор". Кроме тех частностей что кого то не вовремя репрессировали, ключевой завод не вовремя разбомбили или не успели эвакуировать, и Война не вовремя началась, есть еще зависимости более общего порядка не допускающие создание удачных и имеющих долгую историю существования "автоматов под винтовочный патрон" даже в тех странах которых "форсмажор" минул стороной. Впрочем Вы что бы показать абсолютную несостоятельность моих рассуждений конечно же можете назвать аналогичную по боевым свойствам ПЗП НИИ-13 зарубежную противотанково-зенитную пушку произведенную в больших количествах и широко и успешно использовавшуюся в качестве ротной в вооруженных конфликтах. Можете назвать? Так почему Вы считаете что 25 мм ПЗП НИИ-13 была уготована иная чем остаться одним из не принятых на вооружение оружейных курьезов судьба? Есть такое состояние углубленности в детали когда "за деревьями перестают видеть лес". На мой скромный взгляд Вы достигли этого состояния много лет назад.
Опять длинно, нудно и бездоказательно. И как обычно, личные обвинения. Еще раз повторю специально и лично для вас, вежливый вы наш.
Линия на создание ПЗП, которую планировали придавать ротам и массировать в батальонах была. Линия была на тот момент разумной и реализуемой. О производстве ПТР до войны думали, как о кошмарном сне и правильно думали. Ротные довоенные ПЗП не могли возродиться после войны, так как толщина брони с 1939 по 1945 увеличилась втрое, а скорость самолета - в 2-4 раза.
Поэтому все ваши умозаключемия типа, что если до войны могли, почему после не смогли разбиваются нафиг.
ПТР начали производить потому, что потеряли громадное количество ПТП летом 1941. ПТР был столь же хорош и столь же плох, как и крупнокалиберный ручной пулемет Бирдмора-Фаркуера. Один в один. ПТР после войны не выпускал никто. Стало быть история не подтвердила его хорошести, говоря вашими личными словаим. Если вы до сих пор не поняли, что историю нужно изучать, а не осуждать (что по-моему личному и скромному мнению не произойдет никогда в силу ваших личных амбиций), то мне вас жаль.
>>А причем тут КПВ и рота? Я вам помянул КПВ-40 только как оружие калибра 14,5-мм, боеприпасы которого использовали ПТР.
>
> Полагаете доведенный до пригодности к крупносерийному выпуску и широкому использованию в войсках КПВ-40 на станке весил бы кардинально меньше КПВ-44?
Еще раз спрашиваю, причем тут КПВ? Мы говорили о ротном потивотанковом оружии до войны. Все.
>>Это к ним вопрос, но как видите, они тоже к тому шли и тоже на что-то надеялись.
>
> Наверное когда Вы поимете почему и немцы "к тому же шли", но не дошли, Вы поймете почему к тому же при "повременившей войне" не дошли бы и мы. Другое дело что немцы шли имея за спиной хоть и плохонькое, но массовое ПТР - а мы, пустоту.
Дяденька! Я вам скажу свое имхо. В отличие от вас я его четко обозначаю. НЕ МОГЛО В 1941 г. БЫТЬ ХОРОШИМ РУЧНОЕ КРУПНОКАЛИБЕРНОЕ ОРУЖИЕ. А в 1942-43 - тем более. Станок уже требовался, а еще лучше - лафет. А мы имели за спиной самое большое в мире количество ПТПушек, ППушек, ДПушек. Но все побросали.
>>Давайте просто не будем впредь безапеляционно плевать на все и всех.
>
> Я всего лишь предлагаю Вам мировоззренчесски увязать массу реального КПВ-44 (ЗГУ-1 и т.п.) с массой тех гипотетических КПВ-40 (ПЗП НИИ-13) которые бы на Ваш взгляд бесспорно были бы приняты на вооружение в соответсвующем ТЗ виде, "если бы Война повременила".
Давайте для начала вы познакомитесь с тем направлением, а потом будете пытаться "рулить" в нем?
> Извините, но весила она насколько помню при этом 172 кг? Ничего себе ротная пушечка. Одна только масса делала этот образец вооружения непригодным для стрелковой роты, других же ниш для него не нашлось.
Да что вы? ПОПОБРОБНЕЕ! Желательно с высказываниями Воронова и Устинова в отношении ее. А еще лучше с перепиской по данному вопросу. Меня устроит всего одно письмо с просьбюой продолжить работы по данной пушке на 2 полугодие 1942 г. И заключительный аккорд от 11 ноября 1942 г. тоже хотел бы от вас услышать.
>>И предвосхищая ваш вопрос "почему не строили"? Отвечу вопросом, а какие 25-мм артсистемы у нас строили в войну?
>
> Зенитный автомат 72-К. Разнообразный форсмажор серийному выпуску этой системы не помешал.
Дачто вы? А ну-ка поподробнее с количеством выпущенных в 1942-45! Причем желательно указать источник ваших знаний.
>>Так. Но мы говорим не о лучшем пулемете, а о правильности/глупости наших предвоенных воззрений.
>
> Антоним к слову правильность вобще то ошибочность, а не глупость, практика же (практика войны в частности) - критерий истины. Практика же такова - за время Войны основные страны участницы произвели многие десятки и даже сотни тысяч легких 7.92-14.5 мм ПТР, и буквально единицы тысяч "тяжелых ПТР" 20 мм и бОльшего калибра (количество совершенно недостаточное для того что бы удовлетворить потребность войск в подобном оружии). Как видите ставка на "тяжелые ПТР" и тем более на универсальные противотанково-зенитные системы (которые так и не появились на полях сражений) которая ничтоже сумняшись у нас была сделана накануне Войны, Войной подтверждена не была.
Ваше бездоказательное ИМХО, которое не отвечает на вопрос ПОЧЕМУ?
>>Вы стоите на позиции глупости наших умов.
>
> Я стою на той позиции - что людям свойственно ошибаться, особенно тогда когда они уверены в собственной абсолютной правоте. То что в отношении ПТР у нас перед Войной была совершена ошибка наше военно-политическое руководство поняло кстати быстро. "С первых дней войны мы убедились, какая непростительная ошибка была совершена"(C) Ванников Вы же пытаетесь подвергнуть ревизии этот устоявшийся взгляд.
Не ошибаетесь только вы лично. Мы это уже проходили.
> Вот Вам образец безошибочного суждения: "В будущей войне, танки чаще всего будут появляться большими массами неожиданно... Действия противотанковых орудий и артиллерии обороняющихся не всегда смогут оказать своевременную поддержку пехоте. В зависимости от условий боя и местности пехота может быть предоставлена сама себе, не имея средств вывести танк из строя. При наступлении громоздкие орудия не сумеют сопровождать отдельные стрелковые части и танки обороняющихся могут безнаказанно расстреливать их. В силу этих соображений является необходимостью иметь на вооружении роты противотанковые средства... Таким средством является противотанковое ружье, посильное по весу и обслуживанию в бою двум человекам" (С) Артиллерийский комитет Главного артиллерийского управления Красной Армии
>9 ноября 1938 года
А к чему это? Опять объем поста увеличить?
> Кто позднее ушел от этого правильного суждения в неверном направлении настолько что ПТР накануне Войны были исключены из системы вооружения РККА Вам известно.
Я знаю, что ПТР не помогут в решении оной проблемы. И не помогли. Я знаю, что решению оной проблемы помогла ПТА. Я знаю, что ПТР не любили сами бронебойщики. Я знаю, что побдитые танки ПТР часто приписывались. Я знаю, что самая поганая пушка лучше самого хорошего ПТР.
>>Вы считаете, что НАДО БЫЛО выпускать 14,5-мм ПТР с 1940 и не парить мозги с ПТП, ПЗП и тд и тп.
>
> Я считаю что надо было запустить в массовое производство ротные противотанковые ружья "посильные по весу и обслуживанию в бою двум человекам" еще в 1939-м, а уж оснащая армию таковыми ПТР можно было параллельно "парить мозги" с 20-25 мм ПТП, ПЗП и т.д. и т.п. Ничем толковым это "паренье" конечно не завершилось бы, но отрицательный результат - тоже результат.
Назовите тип такого ружья к 1939 и его ТТХ.
> Я Вам процитировал разумные мысли сформулированные еще в ноябре 1938-го. Попытка же отказа от этих разумных мыслей и ставки на некие толком не воплощенные в металле ротные противотанково-зенитные 23-25 мм системы была крайне неразумна.
Эти ваши разумные мысли отнюдь не подтверждают необходимости создания ротного ПТР, но подтсвердают необходимость создания ИПТАП. Аллес.
>>Это опять же ваше личное ИМХО, причем мы о нем знаем ажно с 1997 года.
>
> Как Видим, мои взгляды не сеюминутны. Вы же сегодня находите некое сродство между противотанковыми ружьями и РПГ ("реактивными ПТ ружьями"), тогда как в 1997-м его насколько помню не находили.
Как видим, вы в своем развитии закостенели. Я сегодня не нахожу некое сродство РПГ и ПТР. Я сегодня нахожу сродство Реактивного Противотанкового Гранатомета и Ручной Противотанковой Гранаты. Если в 1997 году я думал иначе, то извините.
>>Ну а тут Леша был просто не вполне в курсе. Ибо выпуск ПТР Рукавишникова был остановлен в виду его отказов в эксплуатации.
>
> Исключение ПТР из системы вооружения РККА тоже произошло в виду отказов ПТР Рукавишникова при его эксплуатации? Сталину по одному сходному поводу приписывают фразу: "С грязной водой выплеснули и ребенка".
Насчет исключения ПТР из системы вооружения я что-то не помню. Более того. Симонов начал свои работы над ПТР до войны. Начет сходного повода - это вы об чем? О Курчевском? А почему Кондаков занимался подобным ажно до 1939 г и остановился только потому, что не мог никак увеличить бронепробивание до 30 мм?
> Официальный исторический взгляд звучит так: "Немецко-фашистские армии наступали с самой разнообразной и далеко не первоклассной техникой, включая трофейные французские танки «Рено» и устаревшие немецкие танки T-I и T-II». Вот почему 8 июля, всего через две недели после начала войны, Главному Военному Совету было вторично представлено противотанковое ружье Рукавишникова, который дальновидно продолжал совершенствовать свое снятое с вооружения ружье. Но, как ни парадоксально, препятствием для принятия ружья на вооружение послужило его совершенство: превосходя все тогдашние иностранные образцы по боевым и эксплуатационным качествам, оно было слишком сложным по конструкции и дорогим в производстве. А в те дни требовалось как можно больше ружей, как можно проще и как можно дешевле. А главное - они были нужны немедленно. Вот почему тогда же, в июле 1941 года, правительство поручило спроектировать противотанковые ружья двум виднейшим оружейникам - В. Дегтяреву и С. Симонову, которые представили готовые образцы всего через две недели.
> Сначала оба конструктора представили самозарядные магазинные ружья, позволявшие вести огонь, не отрывая приклада от плеча для перезаряжания. Из них более удачным оказалось ружье Симонова, который использовал свой богатый опыт по созданию 7,62-мм самозарядной винтовки образца 1938 года. Но простота и технологичность дегтяревского ружья позволяли быстро развернуть массовое производство, поэтому конструктору предложили переделать самозарядное ружье в однозарядное. Полигонные испытания в августе 1941 года подтвердили высокие качества обоих ружей, после чего конструкторы были приглашены в Кремль."
Зачем так длинно? Это не ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения. Но достаточно было привести только следующее: "превосходя все тогдашние иностранные образцы по боевым и эксплуатационным качествам, оно было слишком сложным по конструкции и дорогим в производстве." И еще привести статичтику сколько на СОВМЕСТНЫХ испытаниях сделало выстрелов ПТРД и сколько Рукавишникова до отказа? И все.
> Вы же пытаетесь подвергнуть этот официальный взгляд ревизии, утверждая что ПТРС и ПТРД были разработаны отнюдь не в рекордные сроки. Мне удивительно наблюдать как Вам удается пропагандировать ревизионнистские взгляды (не спорю, возможно вполне обоснованные) под видом "охранительной миссии" по отношению к отечественной истории.
Просто я изучаю историю по документам, а не читаю написанные о ней в период благоствования байки.
>>Попрдробнее, плз! С доказательсnвами! Желательно из сборников "опыт боевого применения"
>
> Не вопрос: "ПТР, станковые пулеметы - на исходном положении иметь полностью в первой линии. С началом наступления огонь открывают все огневые средства. В дальнейшем с переходом в атаку первой линии - ПТР, станковые пулеметы третьих батальонов и резерва командиров стрелковых батальонов обеспечивают смену станковых пулеметов и ПТР двух первых батальонов и обеспечивают уже действия своих подразделений, в составе которых они числятся."
>"Станковые пулеметы и ружья ПТР двигаются непосредственно в боевых порядках пехоты, т.е. в стрелковых цепях. Орудия сопровождения и минометы передвигаются вслед за стрелковыми цепями перекатами, не отрываясь от передовых подразделений пехоты более чем: для малокалиберных орудий на 200 м, для орудий средних калибров на 300-400 м в готовности немедленно из походного положения перейти в боевое и уничтожить всякую появившуюся цель."
> Как видите ПТР находились "в первой линии" и "непосредственно в боевых порядках пехоты".
Верно. Но что они тут делали? Поподробнее, как они поддерживали пехоту в отсутствии танков?
А как вам такое:
"В виду бесполезности ПТР в наступательных операциях, прошу Вашего указания о форсировании работ по созданию 40-мм и 50-мм гранатометов НИИ-13 и ОКБ-У..."
И такое:
"Опыт боевого применения ПТРС в войсках 1 укр фронта показывает, что для их полноценной эксплоатации необходимо скорректировать БК, поставляя не более 10 проц бронебойных патрон, срочно организовав поставку разрывных пуль..."
И еще
"В настоящее время армия не имеет потребности в ПТР. Прошу Вас вместо планируемых противотанковых ружей поставить 3-6 шт. крупнокалиберных пулеметов ДШК
>>Как раз пехотингец как-то вспомнинает о "максимке" рядом с ним, НЕЖЕЛИ О ПТР
>
> Нацитировать из сборников "опыт боевого применения" про то как отставали "максимки"?
Не надо. Я знаю, что вы это любите.
> >А вот ПТР-щики вспоминают, что "пукали" они по вспышкам немецких пулеметов, то "толку не было".
> "Снайперы и расчеты ПТР не используются для борьбы с наиболее мешающими нашей пехоте огневыми точками противника."
> "В подготовке атаки необходима привязка каждого орудия прямой наводки к определенной огневой точке или окопу врага и обязательно дублирование огня этого орудия огнем станкового или ручного пулемета или ПТР, а иногда и снайпера."
> "Для атаки одноамбразурной ДОТ создаётся штурмовая группа в составе отделения стрелков или автоматчиков, отделения сапёров, отделения ПТР, отделения станковых пулеметов, двух ранцевых огнемётов, двух 45-мм пушек, двух химиков и одного-двух тяжелых танков или СУ"
> "На указанном рубеже огневая подгруппа штурмовой группы мощным огнём из пулемётов, ПТР, миномётов и 45-мм пушек подавляет атакуемые сооружения, соседние огневые точки и уничтожает полевые войска противника, прикрывающие ДОТ."
>"Фланкирующие сооружения (каменная постройка, полукапонир, капонир), имеющие слепую напольную стену, атакуются с группой подрыва с фронта и с входа. Для огня по амбразуре к бойницам такого сооружения лучше всего выдвигать снайперов и команды ПТР в створ директрисе огня сооружения"
Все верно, только вот желательно, чтобы вы доказали ПОЛЕЗНОСТЬ такого использования ПТР.
>И результаты известны: "А.Д. - Вы стреляли по пехоте из ПТР?
>Стреляли, но вообще-то берегли патроны на случай если танки появятся. Был, правда, такой случай. Прошло всего дня три, как мы прибыли на фронт. Видать, немцы решили проверить, как мы под обстрелом себя покажем и давай садить по нам. Обстрел был сильный: мины рвутся, снаряды, - мы лежим на дне окопа. Видимо, в соседний окоп снаряд попал: кого-то убило, а одного узбека контузило, и он как выскочил из окопа, так крутанулся вокруг своей оси и как дунет -- прямо в сторону немцев. Тут комбат бежит, кричит: "Стреляйте! Стреляйте!" Подбегает к нам, Малышева отпихнул, ПТР навел и как шлепнул - точно ему в затылок попал. Мы потом в контратаку пошли труп перевернули, а лица нет - вырвало все. А что ты хочешь - 70 грамм пуля..."
Хорошее использование.
>>И тут докажите.
>
> Открываете "Гриф секретности снял" и сравниваете цифры погодовых потерь матчасти по ее видам.
Ну дак?
>>И тут докажите, ибо ГСС Соколов со своим "максимом" ихитрялся на лыжах ПЕРЕД пехотой двигаться. Пример, правда, пока один, но вы пока ни одного насчет охраны "максимкой" штаба не привели. Ибо болтовня сие.
>
> Опять "подмена тезиса" с Вашей стороны. Расчеты "Максимов" не "охраной штабов" занимались (это скорее характерно для расчетов ДШК), но достаточно часто отставали от наступающей пехоты (пулемет то был тяжел), так часто, что это неоднократно отражено в сборниках боевых документов:
Об охране штаба - ваш тезис.
>"Предусмотреть заблаговременно порядок перемещения орудий сопровождения пехоты и танков, замену номеров и пополнения потерь с тем, чтобы темпы огня в глубине боевого порядка противника не снижались. Обратить внимание на недопустимость отставания станковых пулеметов от движения пехоты."
>"Сопровождение атаки пехоты и управление огнем приданных и поддерживающих средств усиления. Приданные ротам отдельные орудия и минометы сопровождения, а также станковые пулеметы - отставали, а их командиры не стремились быть вместе со своей пехотой."
>"Командиры рот и батальонов в этих случаях не организуют систему своего огня и своевременно не подтягивают отставшие орудия, минометы и станковые пулеметы, а командиры дивизионов не готовят заградительных огней перед своей пехотой."
>"Огневые средства сопровождения, особенно в лесисто-болотистой местности, отставали и не обеспечивали огнем наступающие боевые порядки пехоты. Это происходило потому, что ни пехотными командирами, ни командирами артиллерийских минометных и пулеметных подразделений, обеспечивающих пехоту, не была заранее продумана организация поддержки пехоты и помощь огневым средствам в передвижении их за пехотой."
>и т.п.
Верно. и т.д.
>>Это тоже ИМХО, причем именно ваше.
>
>Хотите сказать я эти фото сам наснимал?
Нет, я хочу сказать, что вывод вы сделали сами.
>>Насчет щитов у пулеметов желательно вам ознакомиться с брошюркой "станки для стрелкового оружия". Под ред. Благонравова и Солодовникова. М. изд-вл НКВ. 1945 г. Точнее не с самой брошюркой, а с введением и заключением к ней.
>
> Как на счет изучить Войну не по брошюркам? "Немецкий пулемет М-42, - дроворуб этот, сказывал дока Одинец, - одновременно станковый и ручной, легко переносимый, с быстро меняемым стволом, в ленте пятьсот патронов - это супротив сорока шести "Дегтярева" и сотни или двух прославленного "максимушки", с которого вояки и щиты поснимали, лишнюю в переноске демаскирующую деталь."
Не понял.
>>Отставали насколько?
>
>Настолько что не могли принять участия в бою. Об этом упоминается в сборниках боевых документов.
Ну да. И ПТРщики отставали. Все отставали.
>>А дальность эффективного огня по танкам у И-13-71 была даже выше, чем у "сорокапятки". И что отсюда?
>
> Гораздо меньше чем у 82 мм миномета, а на то что те отставали тоже полно жалоб.
Не понял. Какова дальность эффективного огня по танкам у 82-мм миномета?
>>Тем не менее сопровождали. Насчет войскового ПВО - разговор особый.
>
> Процитируйте пожалуйста что либо из сборников боевых документов про сопровождение "колесами" первой линии наступающей пехоты расчетами ДШК.
Приказы или факты?
>>Довели. Вы просто, как обычно, пытаетесь охватить одной рукой весь земной шар. Ибо вы УЖЕ утвердились в своей точке зрения и теперь ТОЛЬКО лишь судите прошлое, не пытаясь его понять.
>
> Как я уже сказал - углубившись в детали за деревьями легко потерять лес, так же легко, как Вы потеряли "продвигавшиеся за боевыми порядками пехоты на удалении 1-2 км от передовых частей ДШК", углядев их в передовых цепях пехоты.
Я просто как обычно поддеваю вас. Но у меня к сожалению сейчас нет халявы по диалапу и нет времени постить "тщательно подобранные за задницу примеры".
>>Я ЗНАЮ почему в войну не появилось на вооружении НИЧЕГО из калибра 25-мм. И с качествами оружия сие не связано. А связано с тем, что не где (точнее - не на чем) было, производить с 1942 г. 25-мм боеприпасы.
>
> Во второй половине 1941-го года промышленность отправила в воиска 110 тыс. 25 мм выстрелов , в 1942-м году промышленность отправила в войска уже 1.178 млн. 25 мм выстрелов. Для сравнения в том же 1942-м промышленность отправила в воиска 7.993 млн. 37 мм выстрелов и 7.202 млн. 20 мм выстрелов. Вы можете долго рассказывать про нехватку 25 мм выстрелов, но к 1 января 1943-го года обеспеченность этими выстрелами составляла 3.8 боекомплекта
Тогда как за одн налет выстреливали 1 БК.
, тогда как обеспеченность 37 мм выстрелами составляла тогда же 4.8 боекомплекта, 76 мм зенитными выстрелами - 3.5 боекомплекта, а 85 мм зенитными выстрелами 2.2 боекомплекта, то бишь обьективно "голода" на 25 мм выстрелы не наблюдалось - их производили к имевшемуся расходу даже больше чем 76 мм и 85 мм зенитных выстрелов. Так что же Вы знаете?
Я знаю, что их выпускали с 1942 г. в объеме "втрое меньше запланированного", а переснаряжали "до 80 процентов стреляных гильз". И знаю еще, что к 1 кварталу 1943 г. "для завершения вооружения РККА необходимо иметь 3800 25-мм зенитных автоматов дополнительно"
>>Перед войной НИКТО не планировал КПВ давать в роты.
>
> Естественно, потому что это была бы глупость несусветная.
Я вас к этой глупости толкал?
>>И никто не планировал создавать ротную 20-мм пушку.
>
> ИНЗ-10. Создали уже.
В каком году? В 1941?
> >Вот 23-мм ПТБ-23, а потом ИН-13-73 и ЛПП иметь планировали. Равно как и 25-мм зенитные автоматы. Никто ведь не знал, что оборудование по производству 25-мм выстрелов будет в большой степени утрачено при эвакуации.
> Оставшегося оборудования оказалось достаточно что снабжать 25 мм боеприпасами имевшиеся 72-К даже лучше чем 76 мм и 85 мм зенитные пушки.
Да кто вам сказал, что онок лучше? Вы с нормами расхода боеприпасов зениной артиллерии знакомы? Сколько выстрелов БК 85-мм 52К? А БК 37-мм 61К? А БК 25-мм 72К и 84К? А за какой промежуток времени сие выпускается? Вы главного не указали. Интенсивность выпуска/отгрузки оных боеприпасов армии.
>>РЕС, как ПУШКА в 1943-м (а госиспытания она прошла в сентябре 1943) уже была никому не нужна.
>
> Иногда у нас с Вами случается консенсус - РЕС было не нужно. Жаль Вы не указали почему на Ваш взгляд оказалось не нужно тяжелое ПТР представлявшее собой "безусловно, надежное средство борьбы со средними танками типа Т-IV и даже с более мощными бронированными машинами". Ваше обьяснение "ПТП уже хватало" не удовлетворительно потому что к тому моменту штатное кол-во ПТ пушек в дивизии еще не достигло предвоенного уровня (а тот напомню на декабрьском совещании 1940-го считался недостаточным - и правильно считался), не говоря уж о том что дело тогда еще не дошло до усиления ПТ возможностей стрелкового батальона за счет увеличении кол-ва батальонных 45 мм пушек с двух до четырех проведенного в конце Войны - обьективно ПТ пушек даже к сентябрю 1943-го еще не хватало.
Я вам отвечаю то, что было написано в отчете по РЕС. НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО осваивать выпуск орудия и боеприпасов, так как достаточно пушек большего калибра. И вы себе сами сейчас ответили, почему ПТР не нужны были пред войной. Потому, что ПТП было даже больше, чем в конце 1943.
>>И тут же не забывайте добавить ИМХО! И тогда никаких к вам претензий не будет.
>
>А почему Вы не добавляете ИМХО? Потому что Ваше мнение на Ваш взгляд уже давно не является "скромным"?
Я добавляю "по-моему", если сие мое мнение.
>P.S. Михаил, случается так что Вы, как и все мы грешные, ошибаетесь, или все то что Вы говорите в мой адрес мне все же стоит воспринимать как истину в последней инстанции?
Я, несомненно, ошибаюсь. Но не ставлю свое мнение вровень с истоний в последней инстанции. И потому стараюсь избегать озвучивать свое мнение. Но отстаиваю справедливость притязаний наших предков. Они знали то, что бло у них лучше нас.
