От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 21.11.2004 03:24:24 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: [2 Дмитрий...


>> Я попытаюсь высказать свое мнение по главному вопросу, который собственно обозначен в заголовке.

>ох, а для кого ж я тогда писал весь постинг? :)
>Я ж пытался порассуждать о происхождении цифры, о неоднозначностях трактовки....
>А ты снова взял как отрезал - эту цифирь как догму :)

"Неоднозначность трактовки" в чем? В том что или примерно 80% боевых потерь, или примерно 80% всех потерь танков были вызваны снарядными попаданиями, и в том что собственно есть боевые потери? :)

>> И так, подавляющее большинство танков в боях Второй Мировой уничтожалось артиллерией.

>снарядами артиллерийских систем :)

Да. Тут нет никакого противоречия - артиллерия уничтожает противника снарядами. :)

>>Какая тактика танковой атаки исходя из этого факта могла минимизировать потери танков на поле боя?

>Как мы уже ранее договорились - не все атаки танков в ВМВ являлись "танковыми атаками".

Если атаковало пехотное подразделение (часть), с приданными этому подразделению (части) танками, то это была атака пехоты с танками. Если атаковало танковое подразделение (часть), с приданной этому подразделению (части) или штатной пехотой (мотопехотой), то это была танковая атака. :)

>>Та тактика, которая обеспечивала минимизацию времени нахождения атакующих танков под артогнем (прежде огнем прямой наводкой)противника, обеспечивая при этом высокий уровень огневого воздействия на его артиллерийские огневые средства. Таким образом, первый эшелон атакующих танков должен был атаковать на максимальной для данных условий местности (рассматриваем применение танков на танкодоступной местности) скорости (минимизация времени нахождения под огнем), следуя вплотную за обеспечиваемым артиллерией атакующего огневым валом

>...используя защитные свойства местности, ухудшая противнику условия наблюдения и ведения огня.

Согласен.

>>Второй эшелон состоящий из танков (САУ) или (от бедности) буксируемых орудий

>...пехотных орудий и минометов :)

Пехотые орудия, это тоже артиллерия. :)

Оружие пехоты - это стрелковое оружие. Привожу определение стрелкового оружия принятое в НАТО в 1991 году "портативное индивидуальное и групповое оружие калибра менее 50 мм, расчитанное на стрельбу прямой наводкой и предназначенное для борьбы с живой силой (основная задача) и поражения легкобронированных наземных целей и вертолетов". Полагаю это определение при некоторой модификации вполне подходит и для времен WW2.

Таким образом главным обеспечивающим атаку танков первого эшелона огневым средством второго атакующего эшелона была артиллерия (предпочтительнее на самоходном шасси - то бишь танки или САУ). То что эта артиллерия зачастую организационно входила в состав пехотных частей (подразделений), ничего не изменяет.

>> Как видим, при такой тактике, главной защитницей атакующих танков была артиллерия,
>
>..которая нередко была пехотной артиллерией.

Это от бедности. Гораздо лучше если бы она всегда была самоходной артиллерией. Буксируемые орудия ТТХ которых в первую голову определялись требованием поддерживать атакующую пехоту "колесами" (возможностью перекатывать их по полю боя силами расчета вслед за продвижением пехоты) были отнюдь не лучшим средством артподдержки танковых атак.

>> Представление о том что пехота тогда должна была в "чистом поле" защищать свои атакующие танки от ПТС противника, это анахронизм.

>...зафикисрованный в боевых документах.

Цитату из боевых документов танковых войск приведи пожалуйста.

>> Мотопехота подвижных соединений во времена WW2 долна была решать две главные задачи - захват местности, и ее (местности) удержание. Все.

>Нет.

Да. Для мотопехоты задача защиты танков на поле боя огнем своего оружия (напомню, оружие пехоты - стрелковое) от ПТС противника появилась позднее. Что я собственно цитатой из ЗВО и продемонстрировал.
Может быть в качестве контраргумента тоже что нибудь процитируешь?

>> Проиллюстрирую свой тезис об анахронизме цитатой:
>
>> "Зарубежное военное обозрение" № 10, 2004. Стр. 33

>Вполне корректная цитата.

>> Надеюсь эта цитата обьясняет "конструирующим в уме" "БМП на шасси Т-34" почему БМП это анахронизм для Второй Мировой.

>Исчерпывающе. Только это - не я :)

Я знаю что это не ты, но я не могу ответить каждому персонально. Раз никто по этому пункту не возразил, я рад что закрыл тему "БМП на шасси Т-34".

>>БМП могли появиться лишь после того как пехота со своими ПТС стала действительно серьезным противником для танков, то бишь лишь после широкого распространения в армиях мира противотанковых гранатометов с относительно большой (не менее нескольких сот метров) дальностью эффективного противотанкового огня и ПТУР (в том числе ПТУР на легкобронированных шасси).

>Совершенно верно. Т.е оружия с такой дальнобойностью - для уничтожения которого перестало хватать личного и группового вооружения мотострелков.

То бишь эффективной дальности стрельбы стрелкового оружия? Да нет, этого то как раз всегда хватало "...Поражать пушечным и ПУЛЕМЕТНО-АВТОМАТНЫМ огнем личный состав противника, угрожающий боевым бронированным машинам..."

Дело в другом, с появлением массовых достаточно дальнобойных РПГ и СПГ личный состав противника наконец то стал достаточно значимым фактором угрозы для атакующих "в чистом поле" боевых бронированных машин - пехота "в чистом поле" стала представлять достаточно значимую угрозу для танков. :) До этого, достаточно значимую угрозу для атакующих танков представляла только артиллерия (буксируемая, самоходная, танковая), которая вся поголовно относилась к бронированным ПТС (когда легкобронированным, а когда и тяжело :) ). Легкобронированные же ПТС стрелковым огнем (пулеметным, автоматным, винтовочным) всегда поражались плохо и подавлялись не очень эффективно. :)

>>До этого же, урон от ПТС пехоты не являлся тем уроном ради минимизации которого танковые войска должны были менять свою противоартиллерийскую тактику (скажем снижать скорость в атаке для того что бы на линии вражеских окопов не оказаться вдали от собственной пехоты по воззрениям некоторых современных исследователей долженствующей спасать танки от ручных гранат, бутылок с бензином, и прочих теллер-мин (от которых, напомню, во времена WWII танки несли весьма незначительные на фоне потерь от артогня, потери)).

>Ну и для кого я писал исходный постинг? Про значительное количество в абсолютных цифрах

Винтовочно-пулеметным огнем во время WW2 было сбито значительное в абсолютных цифрах число самолетов. Винтовки и пехотные пулеметы кто либо считал эффективным средством ПВО способным срывать атаки вражеской авиации?

>и возможность срыва атаки когда недостаточно танков для эшелонированного построения?

Если танков было настолько мало что их в атаке обороняющийся мог перебить одними пехотными ПТС, то наступающий эти танки должен был применять в качестве самоходных орудий НПП, то бишь отнюдь не в первой линии тактического построения. В противном случае атака срывалась не от того что пехотные ПТС обороняющейся стороны были высокоэффективны, а от того что наступающей стороной командовал дурак. :) Кстати упомянутый вариант никак не тянет на танковую атаку - это атака пехоты с танками.

>А артиллерии - для гарантированного подавления всех огневых точек на переднем крае?

На войне ничего нельзя гарантировать, однако успех танковой атаки определялся не тем насколько была подавлены огневые точки в первой траншее обороняющегося а тем, насколько была подавлена выставленная на прямую наводку артиллерия обороняющегося. Если таковая артиллерия была подавленна в достаточной мере (или просто была малочисленна), то атакующие танки первого эшелона без проблем проходили первую траншею.
При недостаточной подавленности огневых точек на переднем крае проблемы возникали не у танков первого эшелона, а у пехоты в задачу которой входило очищение этого переднего края. Проблемы эти решались опять же артиллерийскими средствами (танками, САУ, орудиями второго эшелона, после выхода атакующих танков первого эшелона на позиции ПТА, переносившим огонь на передний край обороняющегося, ведущего стрелковый огонь по наступающей пехоте с целью остановить ее продвижение к переднему краю обороняющегося).

>> Как часто ты встречал описание подобной тактики в воспоминаниях танкистов второй мировой?

>Ну вообще про метание гранат из люка - читал.

Как часто?

>> Зачем? Что бы нанести поражение находящейся в траншее пехоте при пересечении танком этой траншеи.

>совершенно верно. Что несколько подмывает твои рассуждения. Ибо учебный фильм в даном вопросе обладает весьма существенным авторитетом.

Ты полагаешь танкисты стремились поразить гранатами пехоту противника в траншее для обеспечения самообороны? Нет, такое гранатометание должно было облегчить захват этой траншеи своей пехоте. Для обеспечения своего выживания (своей самообороны) танкисты должны были пройдя передний край обороны противника как можно быстрее выйти на позиции ведущей огонь по танкам артиллерии и все там передавить, отвлечение внимания и сил на гранатометание при пересечении первой траншеи этому только мешало.

>Впрочем дабы не навлечь на себя эпитет "прячущегося за аворитеты" - замечу, что в фильме показана именно атака танков НПП. (т.е в нашей договоренности - "атака пехоты при поддержке танков")

Жаль что в фильме не показана атака танков ДД. :)

>>Главным средством обеспечивающим неуязвимость танка от пехотных ПТ средств того времени при пересечении им вражеской траншеи, была скорость (пехотинцу было весьма трудно точно метнуть гранату, бутылку, или подложить мину под гусеницу танка, пересекающего траншею на скорости до 15-20 км/час).

>Тем не менее этому обучают пехотинцев.

Наших. Да и то в рамках борьбы с танкобоязнью. Думаю никто сегодня РКГ-3 в качестве серьезного ПТ средства пехоты не рассматривает. :-)

>Кстати кидают не по "танку пересекающему", а по танку надвигающемуся на гранатометчика

Напомню что кумулятивные ручные ПТ гранаты появились только в 1943-м году. При этом пробить лобовую броню среднего-тяжелого танка они как правило не могли (или пробивали на пределе, с весьма незначительным заброневым действием). Бросок в лобовую броню приходилось выполнять под огнем курсового пулемета танка (что точности броска не способствовало), а отсутсвие учебных парашютных гранат (ручные кумулятивные противотанковые гранаты снабжены парашютами) так же не способствовало выработке навыка правильного выбора дистанции броска (дальность броска была не более 15-20 метров, что при скорости танка 18 км/час означало что начинать бросок следовало тогда, когда танк находился еще достаточно далеко, в 30-35 метрах. Повторный же бросок пехотинец провести не успевал).

- и в дальнейшем в корму прошедшего танка.

Что же на счет броска в корму... через 3 секунды после пересечения траншеи двигавшийся со скоростью 18 км/час танк оказывался уже вне досягаемости броска парашютной кумулятивной гранаты, метнуть ее после прохождения танком траншеи требовалось за две секунды. За это время нужно было встать, произвести замах, и точный бросок... Думаю что кол-во танков подбитых таким способом если и превышало кол-во самолетов сбитых из винтовки, то весьма незначительно. :)

>Ваш покорный слуга поразил цель обоими гранатами :)

Это были учебные РКГ-3? А танк двигался со скоростью 15-20 км/час? :)