От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 22.11.2004 12:02:25 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: [2 Дмитрий...

>>А ты снова взял как отрезал - эту цифирь как догму :)
>
> "Неоднозначность трактовки" в чем? В том что или примерно 80% боевых потерь, или примерно 80% всех потерь танков были вызваны снарядными попаданиями, и в том что собственно есть боевые потери? :)

да - в этом.
Ты пойми - у меня нет цели тебе доказать, что "большинство танков подбивалось средствами пехоты"
Я тебе пытаюсь показать, что пехота тоже уничтожала танки своими средствами.
И уничтожила их немалое количество в абсолютном выражении.
Хотя большинство - да, артиллерия.
Ты разницу между относительным и абсолютным понимаешь?

>>> И так, подавляющее большинство танков в боях Второй Мировой уничтожалось артиллерией.
>
>>снарядами артиллерийских систем :)
>
> Да. Тут нет никакого противоречия - артиллерия уничтожает противника снарядами. :)

у танка есть пушка - она стреляет снарядами. Но танк - это не артиллерия :)

>>Как мы уже ранее договорились - не все атаки танков в ВМВ являлись "танковыми атаками".
>
> Если атаковало пехотное подразделение (часть), с приданными этому подразделению (части) танками, то это была атака пехоты с танками. Если атаковало танковое подразделение (часть), с приданной этому подразделению (части) или штатной пехотой (мотопехотой), то это была танковая атака. :)

Да, именно так :)
Но штука в том, что в случае "атаки пехоты с танками" - у обороняющихся также имеется необходимость уничтожать танки :)

>>>Второй эшелон состоящий из танков (САУ) или (от бедности) буксируемых орудий
>
>>...пехотных орудий и минометов :)
>
> Пехотые орудия, это тоже артиллерия. :)

а вот тут ньюансы :)
по классу - это артиллерия, по оргструктуре - пехота. :)

> Оружие пехоты - это стрелковое оружие.

нет, не согласен. Оружием пехоты является личное стрелковое (винтоки и автоматы), групповое стрелковое (пулеметы, гранатометы), пехотная артиллерия (минометы, легкие орудия).
т.е "легкое" и "тяжелое" - причем основное - тяжелое.
Об этом можено прочитать напр. у Кохенгаузена.


> Таким образом главным обеспечивающим атаку танков первого эшелона огневым средством второго атакующего эшелона была артиллерия (предпочтительнее на самоходном шасси - то бишь танки или САУ). То что эта артиллерия зачастую организационно входила в состав пехотных частей (подразделений), ничего не изменяет.

Не только артиллерия - но тяжелое оружие пехоты вообще.
И это изменяет в том смысле, что фраза "танки требуют пехоты для своего сопровождения" - вполне корректна.


>>> Как видим, при такой тактике, главной защитницей атакующих танков была артиллерия,
>>
>>..которая нередко была пехотной артиллерией.
>
> Это от бедности.

неважно отчего. Просто постулируем факт - так было.

>Буксируемые орудия ТТХ которых в первую голову определялись требованием поддерживать атакующую пехоту "колесами" (возможностью перекатывать их по полю боя силами расчета вслед за продвижением пехоты) были отнюдь не лучшим средством артподдержки танковых атак.

А зачем передвигать силами расчета? Можно силами тягача.

>>> Представление о том что пехота тогда должна была в "чистом поле" защищать свои атакующие танки от ПТС противника, это анахронизм.
>
>>...зафикисрованный в боевых документах.
>
> Цитату из боевых документов танковых войск приведи пожалуйста.

В. Чобиток привел.

>>> Мотопехота подвижных соединений во времена WW2 долна была решать две главные задачи - захват местности, и ее (местности) удержание. Все.
>
>>Нет.
>
> Да. Для мотопехоты задача защиты танков на поле боя огнем своего оружия (напомню, оружие пехоты - стрелковое)

оружие пехоты - не только стрелковое.

>от ПТС противника появилась позднее.

Это появилось извини не "у мотосрелков". Это потребовало измения вооружения мотострелков, т.к. оно перестало удовлетворять требованиям по унчтожению ПТС.

>Что я собственно цитатой из ЗВО и продемонстрировал.
> Может быть в качестве контраргумента тоже что нибудь процитируешь?

Твои цитаты моей точке зрения не противоречат - мы расходимся в интерпретации их :)

>>Совершенно верно. Т.е оружия с такой дальнобойностью - для уничтожения которого перестало хватать личного и группового вооружения мотострелков.
>
> То бишь эффективной дальности стрельбы стрелкового оружия?

и тяжелого

>Да нет, этого то как раз всегда хватало "...Поражать пушечным и ПУЛЕМЕТНО-АВТОМАТНЫМ огнем личный состав противника, угрожающий боевым бронированным машинам..."

однако теперь на вооружени этого личного состава появились гранатометы и птур.

> Дело в другом, с появлением массовых достаточно дальнобойных РПГ и СПГ личный состав противника наконец то стал достаточно значимым фактором угрозы для атакующих "в чистом поле" боевых бронированных машин - пехота "в чистом поле" стала представлять достаточно значимую угрозу для танков. :)

вот заметь, все правильно пишешь - только фраза "стал представлять значимую угрозу" - не означает, что до этого угрозы не представлял настолько - что ее следовало игнорировать.


>До этого, достаточно значимую угрозу для атакующих танков представляла только артиллерия (буксируемая, самоходная, танковая), которая вся поголовно относилась к бронированным ПТС (когда легкобронированным, а когда и тяжело :) ). Легкобронированные же ПТС стрелковым огнем (пулеметным, автоматным, винтовочным) всегда поражались плохо и подавлялись не очень эффективно. :)

А почему буксируемая - легкобронированная? Щит? но не со всех же сторон - как раз расчет буксируемого орудия, ОП которого расположена близко к переднему краю вполне можно подавить пулеметным огнем.

>>Ну и для кого я писал исходный постинг? Про значительное количество в абсолютных цифрах
>
> Винтовочно-пулеметным огнем во время WW2 было сбито значительное в абсолютных цифрах число самолетов. Винтовки и пехотные пулеметы кто либо считал эффективным средством ПВО способным срывать атаки вражеской авиации?

Не понял. По крайней мере - никто и никогда его не игнорировал. И постоянно требовали от пехоты выделять не менее трети пулеметов для ведения огня по воздушным целям, приспосабливать ПТР, вести залповый огонь из винтовок...
Ты извини - я не цитирую - долго искать - но я полагаю, что тебе это практика известна. Или искать?


>>и возможность срыва атаки когда недостаточно танков для эшелонированного построения?
>
> Если танков было настолько мало что их в атаке обороняющийся мог перебить одними пехотными ПТС, то наступающий эти танки должен был применять в качестве самоходных орудий НПП, то бишь отнюдь не в первой линии тактического построения.

Чтобы так дейстствовать - нужна хорошо обученная пехота. А конскрипты - гораздо лучше идут "за танками", "за броней"
Кроме того если оборона противника слабо обеспечена противотанковой артиллерией (а такое бывало и вполне часто), но имеет развитую систему пулеметно-минометного огня, то как раз целесобразнее пустить танки вперед - они и в проволке проделают проход, и противопехотные мины подавят и броней прикроют.


>В противном случае атака срывалась не от того что пехотные ПТС обороняющейся стороны были высокоэффективны, а от того что наступающей стороной командовал дурак. :)

Ну это право по гусарски слишком :)


>Кстати упомянутый вариант никак не тянет на танковую атаку - это атака пехоты с танками.

Да ради Бога - танки то все равно надо уничтожать.

>>А артиллерии - для гарантированного подавления всех огневых точек на переднем крае?
>
> На войне ничего нельзя гарантировать, однако успех танковой атаки определялся не тем насколько была подавлены огневые точки в первой траншее обороняющегося а тем, насколько была подавлена выставленная на прямую наводку артиллерия обороняющегося. Если таковая артиллерия была подавленна в достаточной мере (или просто была малочисленна), то атакующие танки первого эшелона без проблем проходили первую траншею.

Алекс перестань повторять это "первый эшелон". Все хабыли, рассматтриваем НЕ "танковую атаку". а "атаку пехоты с танками"

> При недостаточной подавленности огневых точек на переднем крае проблемы возникали не у танков первого эшелона, а у пехоты в задачу которой входило очищение этого переднего края.

Так танки должны с ними бороться.

>Проблемы эти решались опять же артиллерийскими средствами (танками, САУ, орудиями второго эшелона, после выхода атакующих танков первого эшелона на позиции ПТА,

позиции ПТА эшелонированы в глубину.

>переносившим огонь на передний край обороняющегося, ведущего стрелковый огонь по наступающей пехоте с целью остановить ее продвижение к переднему краю обороняющегося).

т.е тактика отсечения пехоты от танков - отнюдь не порочна? :)

>>> Как часто ты встречал описание подобной тактики в воспоминаниях танкистов второй мировой?
>
>>Ну вообще про метание гранат из люка - читал.
>
> Как часто?

Как миннимум трижды :)
У Галушко, Попеля и еще кого-то - ты всерьез полагаешь, что статистику приемов можно оценивать по частоте употребления вмемуаристике?

>>совершенно верно. Что несколько подмывает твои рассуждения. Ибо учебный фильм в даном вопросе обладает весьма существенным авторитетом.
>
> Ты полагаешь танкисты стремились поразить гранатами пехоту противника в траншее для обеспечения самообороны?

Конечно.

>Нет, такое гранатометание должно было облегчить захват этой траншеи своей пехоте.

Облегчить захват траншеи своей пехоте можно уничтожением огневых точек в ней своим оружием - при наступлени на позицию.

>отвлечение внимания и сил на гранатометание при пересечении первой траншеи этому только мешало.

да какое там "отвлечение"? это как отстрел тепловых шашек :)

>>Впрочем дабы не навлечь на себя эпитет "прячущегося за аворитеты" - замечу, что в фильме показана именно атака танков НПП. (т.е в нашей договоренности - "атака пехоты при поддержке танков")
>
> Жаль что в фильме не показана атака танков ДД. :)

Жаль.
Но этот эшелон формировался не всегда.

>>Тем не менее этому обучают пехотинцев.
>
> Наших.

Хорошо - обучаЛИ наверное всех?

>>Кстати кидают не по "танку пересекающему", а по танку надвигающемуся на гранатометчика
>
> Напомню что кумулятивные ручные ПТ гранаты появились только в 1943-м году. При этом пробить лобовую броню среднего-тяжелого танка они как правило не могли

а что мешает кинуть обычную фугасную или связку по ходовой?


>Бросок в лобовую броню приходилось выполнять под огнем курсового пулемета танка

О таком поняти как мертвая зона, ты слышал надеюсь?



>(дальность броска была не более 15-20 метров, что при скорости танка 18 км/час означало что начинать бросок следовало тогда, когда танк находился еще достаточно далеко, в 30-35 метрах.

6-7 секунд на бросок?


> - и в дальнейшем в корму прошедшего танка.

> Что же на счет броска в корму... через 3 секунды после пересечения траншеи двигавшийся со скоростью 18 км/час танк оказывался уже вне досягаемости броска парашютной кумулятивной гранаты, метнуть ее после прохождения танком траншеи требовалось за две секунды. За это время нужно было встать, произвести замах, и точный бросок...

да, а что тебя смущает?

>Думаю что кол-во танков подбитых таким способом если и превышало кол-во самолетов сбитых из винтовки, то весьма незначительно. :)

Интересно сколько было кавалеров знака "танк голыми руками"? :)

>>Ваш покорный слуга поразил цель обоими гранатами :)
>
> Это были учебные РКГ-3?

болванка аналогичной массы.

>А танк двигался со скоростью 15-20 км/час? :)

не было возможности засечь :)