От Василий Т. Ответить на сообщение
К М.Свирин Ответить по почте
Дата 20.03.2001 11:10:01 Найти в дереве
Рубрики Суворов (В.Резун); Версия для печати

Re: Так и...

Доброе время суток

>>Так ведь хочется увидеть что-то типа:
>>«1. Танки, способные преодолевать водные преграды, СССР - … шт., в т.ч.
>>а) Плавающие танки - … шт.
>Плавающие реально, или условно? Реально - все Т-40. Остальные - условно.

О которых в документах говорится «плавающий танк»

>>б) Танки с поплавками – 0 шт.
>А Т-37А - именно и есть "танк с "поплавком". Только несъемным. И что?

Как я понимаю, это определение сделано Вами лично ;)
Как Вы думаете, уничтожение склада с поплавками делает танки не плавающими или нет?

>>в) «Точпанцеры» (извините, обобщил название) - … шт.
>Не было таких. ВООБЩЕ НЕ БЫЛО! Опыты велись, но в серии - НУЛЬ!

Тогда и с «поплавками» укажите НУЛЬ.
Ведь партию в 52 штуки для «Морского льва» тоже можно считать опытной ;)

>>2. Танки, способные преодолевать водные преграды, Германии - … шт., в т.ч.
>>а) Плавающие танки - 0 шт.
>Не понял.

Танки, не способные переправиться через реку по причине недовоза «поплавков» или разрушения склада с ними.

>>б) Танки с поплавками – 52 шт. (с возможностью быстрого увеличения количества)
>Нет, геноссе! ВСЕ "Двойки" имели место быть. Просто решили немцы, что не надо сие. И все.

Нет. Вы сами указали, что «поплавок» - УСТРОЙСТВО.
Съемное и не входящее в штатное расписание немецкой танковой дивизии.

>>в) «Точпанцеры» - … шт.
>Ну дак все, что были построены Аусф Е-Аусф Х и Штуг 3 Аусф Е штук 50.

Итого 50 шт. «точпанцеров» (которые по Вашим словам, не являются «плавающими»:
«>Т.е., Вы согласны, что «точпанцер» под определение «плавающий танк» не подходит?
А я с этим и не спорил.» https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/80213.htm)

>>В отношении пункта (а) Резун прав
>Это какого "пункта А" Резун прав?

Повторяю – «плавающие танки Германии – 0 шт.»

>>В отношении пункта (б) Резун утаил (если вообще знал) сведения
>Да врал он, врет и врать будет. И не хрена на нем останавливаться.

Так, насколько я понял, Юрген поднял вопрос - «с плавающими танками Резун врет»

>>В отношении пункта (в) …»
>Он не знал, не знает и знать не хочет. Педик он, простите!

Вам виднее ;)

>Ну да я вам и говорю, что Т-38 (каковые тонули) производить перестали и начали делать Т-40 (а до того - Т-38М/Т-39 - вы про таких не знали?)

Сначала Вы утверждали, что тонули Т-37А, а Т-38 плавали. Теперь Вы говорите, что Т-38 тонули, а плавали Т-40 ;)

О «Т-38М/Т-39» не знал, даже не подозревал о их существовании. Теперь смогу почитать.

>>Нет. Но для переправы самого себя ему не нужно дополнительное устройство.
>А хрен ли толку? Вы правильно сказали, что для переправы машины, пушки и т.д. МОСТ пртребуется? Ну дак что нужнее? ЛИНЕЙЫЙ танк с возможностью переправы в нужное время, или специальный тонкобронный (пробиваемый бронебойной пулей) танк, вооруженный слабеньким пулеметиком? Что дешевле? Думать будем, или как?

Дешевле то, что есть в наличии.

>>И учитывая итоги «…летних 1939 г. учений МВО…» решили не обращать на это особого внимания до 1949 года ;)
>Нет. Но учитывая опыт указанных учений выдвинули требоывания для "плавающего танка нового типа", что выразилось в ПТ-76. И не в 1949 году, а попозжее.

Т.е., все-таки считали, что для 1941 года подойдут и «плавающие танки старого типа»?

>>А если серьезно, то в обороне им действительно делать нечего.
>И в наступлении цена их равна нулю, что финская и показала. Да и форсирование Свири в 1944 показало их ПОЛНУЮ БЕСПОЛЕЗНОСТЬ. ВСЕ ТАНКИ потеряли "Форд-ГПА" оказался лучше танка. И понятно почему.

Действительно, гнать Т-37А или Т-38 на ДОТ бесполезно. А Вы ожидали, что будет иначе?
И 1944 год ничем не отличается от 1941 года?

>>Их дело – разведка, разгон обоза, налет толпой на колонну пехоты на марше.
>Ну да. Только НИ ОДНОГО положительного примера этого НЕ БЫЛО ни в Финскую, ни в Отечественную.

Или Вы (мы) о них не знаем?
Думаю, что это бои не того типа, о которых можно написать большую бумагу.

>>Как я понимаю, намерение тихо подтянуть и сгруппировать танки для переправы по несколько штук за раз вряд ли останется незамеченным противником.
>И правильно понимаете, только забываете, что много было обратных примеров. Например, Угру в 1942 г. форсировали большими силами БЕЗ ПЛАВАЮЩИХ ТАНКОВ и незамечено. Хотите еще?

Зачем? Надо посмотреть, что там происходило.

>>Все таки разведка не всегда спит, в отличие от пожарников ;)
>Смотря какая разведка. Куда полезнее 5 голых бойцов вплавь через реку, чем гудящая "черепаха", да еще с броней в 8 мм и тонущая при прыжке в реку и вылазивании из нее. Ну очень хреново плавали наши танки 30-х годов.

Хорошо или плохо, думаю, часто зависело от умения танкистов.

>>Если они наехали неожиданно, то они просто не дадут времени боевым расчетам занять места по расписанию у своих зениток.
>Да какие зенитки, господь с вами? Противотанковые. Да и какие ваши высокие слова, если слышно Т-37, а тем более Т-37 за 300-500 м?

А пушки стоят стволами к себе в тыл. И танки – точно противник, а не подмога.

>>До сих пор мы говорили об исправных плавающих танках, не так ли? К тому же, находящихся впереди или хотя-бы в пределах местонахождения штаба?
>Ну да. ИСПРАВНЫЙ Т-38 вполз в реку и при перекладывании руля слева направо утонул. И что? Не верите? ПТ-76 в 70-е годы на учениях тонули. И что из этого?

Вы считаете, что в этом случае была проблема только в танке, а не в умении водителя, например?

>>Правильно, и заказали целых 52 «поплавка» для переправ через реки центральной части СССР ;)
>Вообще-то ОНИ заказали 200 поплавков для вторжения в АНГЛИЮ. Для СССР НИ ОДНОГО НЕ ЗАКАЛЫВАЛИ. И правильно!

Действительно. Воюем только летом – целых 2,5 месяца осталось, а рек там одна-две и обчелся ;)

>>«А жаль…» относилось не к планам, а к результатам переправы «точпанцеров» на Буге.
>Нормально форсировали. ПО всем правилам. Наши так ни в 1941 ни в 1943 не умели.

Ссылку можно?

>>Да, его не смоет. Но вполне может развернуть, например.
>Простите, вы это серьезно? Ну дак ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР ПРИВЕДИТЕ!!!!!!!!!

Ну, не приведу. Не ездил я на танке по дну реки, не ездил вообще на танке.
Зато вытаскивал в Рязанской области трактор, застрявший при переезде брода ;)

>>Опыт 10 лет, к сожалению, говорит о том, что никто так до сих пор и не написал нормальную книгу о причинах неудач 1941 года. На основании документов не показано, почему был подписан пакт, почему вместо подготовки обороны начали подготовку к войне «на чужой территории», по каким программам готовился кадровый состав Красной Армии, сколько и какое было произведено вооружение, сколько и каким образом было утрачено вооружения в начальный период боев…
>А я у вас спрашиваю, кому, кроме педиков, неспособных думать, нужна такая книжка? А не проше ПРИЗНАТЬСЯ, сто КРАСНАЯ АРМИЯ в 1941 была сильно слабее ВЕРМАХТА? Или в это не хочется верить? А почему?

Потому что находясь в капиталистическом окружении страна должна была заботиться об обороне. Вы приводили примеры по Урам (правда, по 5 из 13, насколько я помню). Это примеры подготовки к обороне?

>Простите, ни один уважающий себя человек5, не считает "Ледокол" серьезным изданием и потому его не упоминает. И правильно!

Действительно. Волкогонов, Гареев и др.
Да, и кстати, Ваш тезка и однофамилец ( ;) ) - Михаил Свирин ( http://www.uw.ru/msvirin/archive/ur/ur1.htm):
“…Итак, версия, принятая после войны и пересказанная многократно, в том числе и в трудах так называемого «историка» В.Резуна, более известного под псевдонимом Виктора Суворова, основанная на воспоминаниях генерала П.Г.Григоренко (одного из строителей «линии Сталина») с сослуживцами, а также в многочисленных публикациях открытой послевоенной печати. Вот выдержки из «книги жизни» товарища Резуна, который свел воедино все рассказы, прославляющие мощь и оплакивающие судьбу несокрушимых укреплений на старой границе…”

С уважением, Василий Т.