От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К Баювар Ответить по почте
Дата 20.03.2001 16:44:01 Найти в дереве
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун); Версия для печати

Re: Баювару про...

Доброе время суток,

>>Ну давайте, если не лень, составим список глав, предназначенным для помещения в рубрику "Мусор". :-)
>
>Мне непонятно, почему я должен вдруг отказаться от своего подхода и перейти на Ваш (точнее будет, ваш). Я жду не дождусь изложения целостной позиции. Типа, все на самом деле было так-то и так-то. Чтобы потом разнести в пыль -:).

Вот и разносили бы FAQ-41-го. Он что, недостаточно целостный?
"ЦЕ'ЛОСТНЫЙ
Обладающий внутренним единством.
Целостная теория."(С)Ожегов.

>Кстати, постоянные ужимки типа недоговорок -- аргумент в пользу гипотезы Суворова. Если спаршивают "нафига столько БТ", а ответа НЕ получают, получают вопросом на вопрос "нафига Англии корабли?".

Конечно отвечают. Поскольку корабли туманного Альбиона и БТ СССР - из одного ряда событий.

>Вообще, я все думаю -- можно ли, скажем, ФАК-41 изложить на бумаге, да под обложкой? Мне кажется -- нет. В отличие от сетевых разборок, бумага НЕ все стерпит. Раз написав о наступательных планах "как у всех великих держав", это придется все время иметь в виду. Как и очевидные преимущества первого удара. Написали Вы о начале развертывания в середине июня и о том, что это вызвано ВДРУГ появившимися опасениями -- все.

И что "ВСЕ"? "Как у всех великих держав" в FAQ-41 распискно - план 17 Жоффра, планы русского командования в 1914-м. Преимущества первого удара также разъясняются "на пальцах".

>>Кто начал Вторую мировую войну? - нахрен. Поскольку с теми же аргументами можно признать виновниками Францию и Англию.
>Здесь и далее -- НЕ нахрен. Можно с теми же аргументами -- пожалуйста, дело ваше. Почитаем, сравним придирчиво. С Суворовым, и, главное, с тем, что эта книга будет дальше содержать.

А давайте теорию разовьем, про толкавших Гитлера на Восток Францию и Англию, про "Ледокол Контрреволюции". Не менее убедительно все будет.

>>1. ПУТЬ К СЧАСТЬЮ Не несет практической ценности, политическая трескотня.
>Да? Изложение позиции автора, которую он дальше намерен (!) доказывать. См. выше.

Вроде эта глава всегда катила как доказательство. Если СССР изначально злобный, то и агрессивные устремления неудивительны.

>>2. ГЛАВНЫЙ ВРАГ тоже чушь собачья. Слова есть такие "Версаль" и "реванш". Вот там и ковалось 1 сентября 1939-го года. Роль СССР в европейской политике тех лет была далеко не ведущей.
>В соответствии с гипотезой, особо обращать на себя внимание, пока те БТ строятся, не предполагалось.

Во-во, сами со мной соглашаетесь. Т.е. Франция и Англия вскормили Гитлера, мы супротив Гитлера и озверелых от векового рабства поляков готовили БТ и Т-26. Опровергните?

>>9. ПОЧЕМУ ПОЛОСА ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЫЛА УНИЧТОЖЕНА НАКАНУНЕ ВОИНЫ. Встречный вопрос - была ли у Франции полоса обеспечения?
>Утверждается, что до 1939 была, а потом не стало. Мое мнение (типа, еще главу к Ледоколу приделать), что, если бы англо-французские американцы просекли фишку насчет мирного социалистического строительства танковых орд и попытались напасть, тайно сосредоточившись в Польше году эдак в 36, они бы крепко обломились.

Т.е. продолжаете пребывать в уверенности что "китайская стена" линии Сталина существовала в природе?

>Причем Франция, я не понимаю. Здесь и вообще. Ну Наполеон у них был такой в свое время.

Франция построила линию Мажино. Какой ширины перед ней была полоса обеспечения?

>>12. ЗАЧЕМ СТАЛИНУ ДЕСЯТЬ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ КОРПУСОВ Миллион десантников это смешно. Воздушно-десантный корпус был примерно равен по численности сд и было их пять штук. А десять было противотанковых бригад РГК, которые готовились по тому же приказу. Одной из задач десантников в той конфигурации, в которой они были на начало войны - борьба с десантами врага.
>Ну не было лимона, тут же бы и написали, сколько было? "Одной из задач" -- надо бы и остальные, да все в порядке приоритета. Повторяю, все умолчания работают сильно против Вас.

А задача номер два это высадка десантников когда наша победоносная армия погонит врага на его территорию. Одним словом, ВСЕ утверждения суворолва об агрессивном оружии это чушь. Поскольку однозначно наступательного и однозначно оборонительного оружия нет в природе.

>>13. О КРЫЛАТОМ ТАНКЕ Опять лажа. КТ это 1942-ой год, планеров на лето 1941-го практически не было(обсуждалось на форуме).
>>14. ДО САМОГО БЕРЛИНА! Начиная с эпиграфа уже вырывание из контекста.
>>Реально: "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
>Любая цитата -- вырывание из контекста. Контекст тоже хорош. Навяжет != нападет.

"Навяжет" предусматривает инициативу со стороны супостата. Не так ли?

>>Пинская флотилия это экс-польские мониторы, в частности.
>Ну и что?

Поляки тоже хотели дойти до Киева?

>>15. МОРСКАЯ ПЕХОТА В ЛЕСАХ БЕЛОРУССИИ. Обсуждалось. Корпус Батова отрабатывал не высадку и _оборону_ от десанта.
>Где написано? Какого десанта?

В воспоминаниях Батова. Отражение десанта. скажем если итальянский флот войдет в Черное море.

>>16. ЧТО ТАКОЕ АРМИИ ПРИКРЫТИЯ Полная трава. Что такое армии прикрытия я рассказывал. 50 км на дивизию. 9 А была растянута на гигантском фронте, потому и много корпусов. Реально армии должны были накачиваться дивизиями из внутренних округов незадолго до войны.
>Вне зависимости от Суворова, объясните кто-нибудь, мне правда интересно. Почему на высоком уровне (дивизия-корпус-армия) такие различия? 9А -- большая, рядом поменьше. Почему не парочку поменьше вместо 1 большой? Чем это определяется?

Что значит "большой" и "поменьше". Армии распределены по территории, какую территорию занимает ДО войны, столько и дивизий. А "накачку" по планам определяют планы. И тут наоборот, хилая до развертывания армия(поскольку на узком участке) превращается в армию из 3-4 стрелковых и механизированных корпусов.

>>17. ГОРНЫЕ ДИВИЗИИ В СТЕПЯХ УКРАИНЫ 12 А была в Карпатах и если не планировалось драпать до Урала, то она там была нужна. Задача 18 А - оборона. Т.е. опять мимо.
>И как пооборонялись? Опять же, дискутабельно != мимо.

Да нормально пооборонялась. Дискутабельно что? Что 18 А по советским планам должна была оборонятся. Никак не дискутабельно, планы есть и опубликованы.

>>18. ДЛЯ ЧЕГО ПРЕДНАЗНАЧАЛСЯ ПЕРВЫЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЭШЕЛОН "дивизий-170" - трава. В ПСЭ было 52 дивизии.
>Гляну карту, как вернут Мельтюхова.

Во-во, поглядите, а потом рассуждайте о "мелких недостатках" большого публициста.

>>20. СЛОВО И ДЕЛО Тоже чушь. Для оборонительной войны также требуется развертывание и сосредоточение. См. ВСЕХ участников Первой Мировой да и Второй Мировой войны.
>Дискутабельно. Из такой логики следует, что в настоящее время, как минимум, ВСЕ армии абсолютно бесполезны, судьбы Истории вершит случай. Сегодня под Харьковом сосредоточились все дивизии Бундесвера, разведка, как водится, хлопает ушами. Завтра ждите их в Москве...

ВСЕ дивизии это сколько в штуках? Сегодня, как и в Первую, Вторую мировую для проведения масштабной операции, войны нужно сконцентрировать дивизии на линии соприкосновения с противником. раздичаются лишь необходимые плотности, для эпохи ядерного оружия характерны разреженный порядки.

>>22. ЕЩЕ РАЗ О СООБЩЕНИИ ТАСС Если мы хотим создать в выступах плотности Курска-43, то все равно нужно тягать к границе войска из Привожского и Уральского ВО.
>Хотим? В выступах?

Да. Если мы хотим львоский и белостокский выступы оборонять как обороняли Курский выступ.

>>24. ПРО ЧЕРНЫЕ ДИВИЗИИ Про зеков в войну см. Земскова
>Тот еще совково-утешающий деятель, в компанию к Паршеву.

Земсков это признанный у нас и на Западе УЧЕНЫЙ, а не газетное трепло квалифицированное. Так что если говорить о фактах, то здесь можно верить Земскову. Почему 63 ск назвали "шварце корпс" я сказал.


>>"Центральный вопрос моей книги: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ
>>НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?" Ответ: ждать во внутренних округах.
>Ждали?

Ждали. Поименно указать тех кто ждал? На каждый период времени.

>>28. ЗАЧЕМ СТАЛИН РАЗВЕРНУЛ ФРОНТЫ
>Пожалуй, хватит с меня. Что выше, что ниже -- только лишь неоднозначность. Можно объяснить так, а можно эдак. Лично у меня возникло ощущение, что все эти "эдак" в связную концепцию, способную уложиться на бумаге, не складываются. Складывались бы -- давно бы написали, не дожидаясь ледокольных скандалов. Вместо того, чтобы скрываться за недоговорками и явной ложью.

Юрий, все что надо давно написано. Нужно только дать себе труд все это прочитать. У меня лично есть источник 1992-го ода издания. Подписанный в печать ДО "Ледокола".

>>32. БЫЛ ЛИ У СТАЛИНА ПЛАН ВОЙНЫ. Был. Опубликован. Догадки Суворова оказались ошибочны.
>На то Мельтюхов.

А это типа союзник Суворова? Никак нет.

>>Да. 31-го мая не имела. Это одна из причин, почему не стали завершать развертывание в мае 1941-го.
>Начатое в связи с ?....

Напряженной международной обстановкой.

>>Такой подход ни что иное как пропагандистская трескотня. давайте такую же теорию про США и общечеловеческие ценности разовьем. И подкрепим теориями о морской мощи.
>США проживет без повсеместного насаждения "общечеловеческих ценностей". Косово в атлантитской Европе, Ирак близ нефти, а в Африке -- ладно, пусть мочат друг друга миллионами. Иная позиция требует обоснования.

А где Вьетнам? Где Гренада? "Близ нефти" это оно самое и есть. США можно легко описать как монстра рвущегося к мировому господству. Сначала свора бежавших урок выбрасывает законную власти, потом безжалостно вырезает коренное население Северной Америки, потом наживаясь на европейских войнах собирает капиталы и в наши дни грозящее миру АУГами на всех океанах. Так что не доказательство у Богданыча, а туфта. Про голову Ленина-то.

>Суворов предполагает, грубо говоря, осведомленность Сталина о Горбачеве. Куда приведет страну верхушка, отлично знающая, ГДЕ на самом деле пышнее пироги?

Суворов потчует нас убогой пропагандой в стиле "Голоса Америки". Про пожирающих детей коммунистов. Сталин целенаправленно строил автаркию. прекрасно понимая, что лучше свои черствые пироги, чем 15 млн. населения на заснеженной пустыне.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/