>>Ну давайте, если не лень, составим список глав, предназначенным для помещения в рубрику "Мусор". :-)
>
>Мне непонятно, почему я должен вдруг отказаться от своего подхода и перейти на Ваш (точнее будет, ваш). Я жду не дождусь изложения целостной позиции. Типа, все на самом деле было так-то и так-то. Чтобы потом разнести в пыль -:).
Вот и разносили бы FAQ-41-го. Он что, недостаточно целостный?
"ЦЕ'ЛОСТНЫЙ
Обладающий внутренним единством.
Целостная теория."(С)Ожегов.
>Кстати, постоянные ужимки типа недоговорок -- аргумент в пользу гипотезы Суворова. Если спаршивают "нафига столько БТ", а ответа НЕ получают, получают вопросом на вопрос "нафига Англии корабли?".
Конечно отвечают. Поскольку корабли туманного Альбиона и БТ СССР - из одного ряда событий.
>Вообще, я все думаю -- можно ли, скажем, ФАК-41 изложить на бумаге, да под обложкой? Мне кажется -- нет. В отличие от сетевых разборок, бумага НЕ все стерпит. Раз написав о наступательных планах "как у всех великих держав", это придется все время иметь в виду. Как и очевидные преимущества первого удара. Написали Вы о начале развертывания в середине июня и о том, что это вызвано ВДРУГ появившимися опасениями -- все.
И что "ВСЕ"? "Как у всех великих держав" в FAQ-41 распискно - план 17 Жоффра, планы русского командования в 1914-м. Преимущества первого удара также разъясняются "на пальцах".
>>Кто начал Вторую мировую войну? - нахрен. Поскольку с теми же аргументами можно признать виновниками Францию и Англию.
>Здесь и далее -- НЕ нахрен. Можно с теми же аргументами -- пожалуйста, дело ваше. Почитаем, сравним придирчиво. С Суворовым, и, главное, с тем, что эта книга будет дальше содержать.
А давайте теорию разовьем, про толкавших Гитлера на Восток Францию и Англию, про "Ледокол Контрреволюции". Не менее убедительно все будет.
>>1. ПУТЬ К СЧАСТЬЮ Не несет практической ценности, политическая трескотня.
>Да? Изложение позиции автора, которую он дальше намерен (!) доказывать. См. выше.
Вроде эта глава всегда катила как доказательство. Если СССР изначально злобный, то и агрессивные устремления неудивительны.
>>2. ГЛАВНЫЙ ВРАГ тоже чушь собачья. Слова есть такие "Версаль" и "реванш". Вот там и ковалось 1 сентября 1939-го года. Роль СССР в европейской политике тех лет была далеко не ведущей.
>В соответствии с гипотезой, особо обращать на себя внимание, пока те БТ строятся, не предполагалось.
Во-во, сами со мной соглашаетесь. Т.е. Франция и Англия вскормили Гитлера, мы супротив Гитлера и озверелых от векового рабства поляков готовили БТ и Т-26. Опровергните?
>>9. ПОЧЕМУ ПОЛОСА ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЫЛА УНИЧТОЖЕНА НАКАНУНЕ ВОИНЫ. Встречный вопрос - была ли у Франции полоса обеспечения?
>Утверждается, что до 1939 была, а потом не стало. Мое мнение (типа, еще главу к Ледоколу приделать), что, если бы англо-французские американцы просекли фишку насчет мирного социалистического строительства танковых орд и попытались напасть, тайно сосредоточившись в Польше году эдак в 36, они бы крепко обломились.
Т.е. продолжаете пребывать в уверенности что "китайская стена" линии Сталина существовала в природе?
>Причем Франция, я не понимаю. Здесь и вообще. Ну Наполеон у них был такой в свое время.
Франция построила линию Мажино. Какой ширины перед ней была полоса обеспечения?
>>12. ЗАЧЕМ СТАЛИНУ ДЕСЯТЬ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ КОРПУСОВ Миллион десантников это смешно. Воздушно-десантный корпус был примерно равен по численности сд и было их пять штук. А десять было противотанковых бригад РГК, которые готовились по тому же приказу. Одной из задач десантников в той конфигурации, в которой они были на начало войны - борьба с десантами врага.
>Ну не было лимона, тут же бы и написали, сколько было? "Одной из задач" -- надо бы и остальные, да все в порядке приоритета. Повторяю, все умолчания работают сильно против Вас.
А задача номер два это высадка десантников когда наша победоносная армия погонит врага на его территорию. Одним словом, ВСЕ утверждения суворолва об агрессивном оружии это чушь. Поскольку однозначно наступательного и однозначно оборонительного оружия нет в природе.
>>13. О КРЫЛАТОМ ТАНКЕ Опять лажа. КТ это 1942-ой год, планеров на лето 1941-го практически не было(обсуждалось на форуме).
>>14. ДО САМОГО БЕРЛИНА! Начиная с эпиграфа уже вырывание из контекста.
>>Реально: "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
>Любая цитата -- вырывание из контекста. Контекст тоже хорош. Навяжет != нападет.
"Навяжет" предусматривает инициативу со стороны супостата. Не так ли?
>>Пинская флотилия это экс-польские мониторы, в частности.
>Ну и что?
Поляки тоже хотели дойти до Киева?
>>15. МОРСКАЯ ПЕХОТА В ЛЕСАХ БЕЛОРУССИИ. Обсуждалось. Корпус Батова отрабатывал не высадку и _оборону_ от десанта.
>Где написано? Какого десанта?
В воспоминаниях Батова. Отражение десанта. скажем если итальянский флот войдет в Черное море.
>>16. ЧТО ТАКОЕ АРМИИ ПРИКРЫТИЯ Полная трава. Что такое армии прикрытия я рассказывал. 50 км на дивизию. 9 А была растянута на гигантском фронте, потому и много корпусов. Реально армии должны были накачиваться дивизиями из внутренних округов незадолго до войны.
>Вне зависимости от Суворова, объясните кто-нибудь, мне правда интересно. Почему на высоком уровне (дивизия-корпус-армия) такие различия? 9А -- большая, рядом поменьше. Почему не парочку поменьше вместо 1 большой? Чем это определяется?
Что значит "большой" и "поменьше". Армии распределены по территории, какую территорию занимает ДО войны, столько и дивизий. А "накачку" по планам определяют планы. И тут наоборот, хилая до развертывания армия(поскольку на узком участке) превращается в армию из 3-4 стрелковых и механизированных корпусов.
>>17. ГОРНЫЕ ДИВИЗИИ В СТЕПЯХ УКРАИНЫ 12 А была в Карпатах и если не планировалось драпать до Урала, то она там была нужна. Задача 18 А - оборона. Т.е. опять мимо.
>И как пооборонялись? Опять же, дискутабельно != мимо.
Да нормально пооборонялась. Дискутабельно что? Что 18 А по советским планам должна была оборонятся. Никак не дискутабельно, планы есть и опубликованы.
>>18. ДЛЯ ЧЕГО ПРЕДНАЗНАЧАЛСЯ ПЕРВЫЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЭШЕЛОН "дивизий-170" - трава. В ПСЭ было 52 дивизии.
>Гляну карту, как вернут Мельтюхова.
Во-во, поглядите, а потом рассуждайте о "мелких недостатках" большого публициста.
>>20. СЛОВО И ДЕЛО Тоже чушь. Для оборонительной войны также требуется развертывание и сосредоточение. См. ВСЕХ участников Первой Мировой да и Второй Мировой войны.
>Дискутабельно. Из такой логики следует, что в настоящее время, как минимум, ВСЕ армии абсолютно бесполезны, судьбы Истории вершит случай. Сегодня под Харьковом сосредоточились все дивизии Бундесвера, разведка, как водится, хлопает ушами. Завтра ждите их в Москве...
ВСЕ дивизии это сколько в штуках? Сегодня, как и в Первую, Вторую мировую для проведения масштабной операции, войны нужно сконцентрировать дивизии на линии соприкосновения с противником. раздичаются лишь необходимые плотности, для эпохи ядерного оружия характерны разреженный порядки.
>>22. ЕЩЕ РАЗ О СООБЩЕНИИ ТАСС Если мы хотим создать в выступах плотности Курска-43, то все равно нужно тягать к границе войска из Привожского и Уральского ВО.
>Хотим? В выступах?
Да. Если мы хотим львоский и белостокский выступы оборонять как обороняли Курский выступ.
>>24. ПРО ЧЕРНЫЕ ДИВИЗИИ Про зеков в войну см. Земскова
>Тот еще совково-утешающий деятель, в компанию к Паршеву.
Земсков это признанный у нас и на Западе УЧЕНЫЙ, а не газетное трепло квалифицированное. Так что если говорить о фактах, то здесь можно верить Земскову. Почему 63 ск назвали "шварце корпс" я сказал.
>>"Центральный вопрос моей книги: ЕСЛИ КРАСНАЯ АРМИЯ НЕ МОГЛА ВЕРНУТЬСЯ
>>НАЗАД, НО И НЕ МОГЛА ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ В ПРИГРАНИЧНЫХ РАЙОНАХ, ТО ЧТО ЖЕ ЕЙ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ?" Ответ: ждать во внутренних округах.
>Ждали?
Ждали. Поименно указать тех кто ждал? На каждый период времени.
>>28. ЗАЧЕМ СТАЛИН РАЗВЕРНУЛ ФРОНТЫ
>Пожалуй, хватит с меня. Что выше, что ниже -- только лишь неоднозначность. Можно объяснить так, а можно эдак. Лично у меня возникло ощущение, что все эти "эдак" в связную концепцию, способную уложиться на бумаге, не складываются. Складывались бы -- давно бы написали, не дожидаясь ледокольных скандалов. Вместо того, чтобы скрываться за недоговорками и явной ложью.
Юрий, все что надо давно написано. Нужно только дать себе труд все это прочитать. У меня лично есть источник 1992-го ода издания. Подписанный в печать ДО "Ледокола".
>>32. БЫЛ ЛИ У СТАЛИНА ПЛАН ВОЙНЫ. Был. Опубликован. Догадки Суворова оказались ошибочны.
>На то Мельтюхов.
А это типа союзник Суворова? Никак нет.
>>Да. 31-го мая не имела. Это одна из причин, почему не стали завершать развертывание в мае 1941-го.
>Начатое в связи с ?....
Напряженной международной обстановкой.
>>Такой подход ни что иное как пропагандистская трескотня. давайте такую же теорию про США и общечеловеческие ценности разовьем. И подкрепим теориями о морской мощи.
>США проживет без повсеместного насаждения "общечеловеческих ценностей". Косово в атлантитской Европе, Ирак близ нефти, а в Африке -- ладно, пусть мочат друг друга миллионами. Иная позиция требует обоснования.
А где Вьетнам? Где Гренада? "Близ нефти" это оно самое и есть. США можно легко описать как монстра рвущегося к мировому господству. Сначала свора бежавших урок выбрасывает законную власти, потом безжалостно вырезает коренное население Северной Америки, потом наживаясь на европейских войнах собирает капиталы и в наши дни грозящее миру АУГами на всех океанах. Так что не доказательство у Богданыча, а туфта. Про голову Ленина-то.
>Суворов предполагает, грубо говоря, осведомленность Сталина о Горбачеве. Куда приведет страну верхушка, отлично знающая, ГДЕ на самом деле пышнее пироги?
Суворов потчует нас убогой пропагандой в стиле "Голоса Америки". Про пожирающих детей коммунистов. Сталин целенаправленно строил автаркию. прекрасно понимая, что лучше свои черствые пироги, чем 15 млн. населения на заснеженной пустыне.
>>>20. СЛОВО И ДЕЛО Тоже чушь. Для оборонительной войны также требуется развертывание и сосредоточение. См. ВСЕХ участников Первой Мировой да и Второй Мировой войны.
>>Дискутабельно. Из такой логики следует, что в настоящее время, как минимум, ВСЕ армии абсолютно бесполезны, судьбы Истории вершит случай. Сегодня под Харьковом сосредоточились все дивизии Бундесвера, разведка, как водится, хлопает ушами. Завтра ждите их в Москве...
>ВСЕ дивизии это сколько в штуках?
О то ж. Нечто не знает уважаемый численность Бундесвера? И, если было сказано, что качественное и количественное преимущество мало что значит в условиях внезапного удара...
>Да. Если мы хотим львоский и белостокский выступы оборонять как обороняли Курский выступ.
Об обороне больше ни слова. См. на сааа-мом верху.
>Земсков это признанный у нас и на Западе УЧЕНЫЙ, а не газетное трепло квалифицированное.
У Земскова есть одна маленькая штучка. Он ссылается на заведомо неполные данные. Подсчет сидельцев -- дело непростое. Где-то на Мемориальском, что ли, сайте, пробегала организационная структура мест для сидения с весьма приблизительным числом участников, а также география оных мест. Так вот: ГУЛАГ в системе НКВД -- отнюдь не все, что в обиходе называют ГУЛАГом. И то: почему-то по Магаданской области у них ничего нет.
>>>Ответ: ждать во внутренних округах.
>>Ждали?
>Ждали. Поименно указать тех кто ждал? На каждый период времени.
И что из этого вышло -- знает всякий.
>Юрий, все что надо давно написано. Нужно только дать себе труд все это прочитать. У меня лично есть источник 1992-го ода издания. Подписанный в печать ДО "Ледокола".
Так что вместо выдумывания ФАК-41 хватило бы ссылочки? Там оно чистая правда написана, без единого умолчания?
>>На то Мельтюхов.
>А это типа союзник Суворова? Никак нет.
Ну типа да, баги пофиксил малость. Настроения, правда, другие: упущенный шанс. Устранить вековую угрозу России со стороны Запада. Вот, кстати, ссылочки на эдаких патриотов: http://www.rossia.org:8101/index.shtml
(блиин, самое классное потеряли, как либо одно, либо другое выживет -- Россия или Запад) http://www.specnaz.ru:8101/gazeta/03_2001/index.htm
Здесь мои любимцы -- Крылов и Холмогоров. Примерно о том же.
>>>Да. 31-го мая не имела. Это одна из причин, почему не стали завершать развертывание в мае 1941-го.
>>Начатое в связи с ?....
>Напряженной международной обстановкой.
Во-вторых, он уже был с дыркой.
>>США проживет без повсеместного насаждения "общечеловеческих ценностей".
>А где Вьетнам? Где Гренада? "Близ нефти" это оно самое и есть. США можно легко описать как монстра рвущегося к мировому господству. Сначала свора бежавших урок выбрасывает законную власти, потом безжалостно вырезает коренное население Северной Америки, потом наживаясь на европейских войнах собирает капиталы и в наши дни грозящее миру АУГами на всех океанах. Так что не доказательство у Богданыча, а туфта. Про голову Ленина-то.
Поздно уже АУГов пугаться. Интелов с M$ надо.
>Суворов потчует нас убогой пропагандой в стиле "Голоса Америки". Про пожирающих детей коммунистов. Сталин целенаправленно строил автаркию. прекрасно понимая, что лучше свои черствые пироги, чем 15 млн. населения на заснеженной пустыне.
Где что не так было у "Голоса Америки"? Сталин-то радовался своим пирогам, весьма черствым, надо полагать, а уже как минимум средние номенклатурщики типа замминистра РСФСР из загранкомандировки (особая милость) возвращались, пуская изрядные сопли. Наблюдение. Или выездной профессор МГУ. Их что, прям в Шереметьево расстреливать?
>Вот и разносили бы FAQ-41-го. Он что, недостаточно целостный?
>"ЦЕ'ЛОСТНЫЙ
>Обладающий внутренним единством.
>Целостная теория."(С)Ожегов.
От его прочтения на экране (кстати, ссылочку напомните -- потерял) у меня в свое время возникло ощущение "Во-первых -- не брал, во-вторых, он уже был с дыркой, в третьих -- давно вернул". Почему -- ниже.
>>Кстати, постоянные ужимки типа недоговорок -- аргумент в пользу гипотезы Суворова. Если спаршивают "нафига столько БТ", а ответа НЕ получают, получают вопросом на вопрос "нафига Англии корабли?".
>
>Конечно отвечают. Поскольку корабли туманного Альбиона и БТ СССР - из одного ряда событий.
Ну чего бы ВАМ здесь и сейчас (было) не ответить по-человечески?
>И что "ВСЕ"? "Как у всех великих держав" в FAQ-41 распискно - план 17 Жоффра, планы русского командования в 1914-м. Преимущества первого удара также разъясняются "на пальцах".
Вот здесь и начинается горшок с дыркой из того анекдота. Во-первых, обороняться глупо и не собирались, во-вторых, к обороне готовились...
>А давайте теорию разовьем, про толкавших Гитлера на Восток Францию и Англию, про "Ледокол Контрреволюции". Не менее убедительно все будет.
Ваше право -- развивать любые теории. Оно и у беглого шпиона есть.
>Во-во, сами со мной соглашаетесь. Т.е. Франция и Англия вскормили Гитлера, мы супротив Гитлера и озверелых от векового рабства поляков готовили БТ и Т-26. Опровергните?
Насчет вскормления Гитлера -- стандатный тезис советской пропаганды, наверняка куча ссылок где-то есть, можно как-то достоверность оценить.
>>>9. ПОЧЕМУ ПОЛОСА ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЫЛА УНИЧТОЖЕНА НАКАНУНЕ ВОИНЫ. Встречный вопрос - была ли у Франции полоса обеспечения?
>Т.е. продолжаете пребывать в уверенности что "китайская стена" линии Сталина существовала в природе?
Не совсем так. Оборона крепилась по-настоящему. Стена стеной, но и бомберы с истребителями тогда лидировали, а потом? Днепровская флотилия была? Взрывчатка в нужных местах мостов?
>>Причем Франция, я не понимаю. Здесь и вообще. Ну Наполеон у них был такой в свое время.
>Франция построила линию Мажино. Какой ширины перед ней была полоса обеспечения?
Еще раз. Ну какое мне дело до Франции? Есть соображения -- так бы и написали, не было, мол. И что это доказывает?
>А задача номер два это высадка десантников когда наша победоносная армия погонит врага на его территорию. Одним словом, ВСЕ утверждения суворолва об агрессивном оружии это чушь. Поскольку однозначно наступательного и однозначно оборонительного оружия нет в природе.
И где это точно считали -- 1 и 2? Вот в советские времена, не знаю, как сейчас -- летом на море погранцы прожекторами светят, а не десантники туда-сюда всаживаются-высаживаются. Хорошо, ждем десанта. По-моему, в этом случае надо не самим десантничать, а там, в спортлагере, пулеметчиков посадить. Или?
>>Любая цитата -- вырывание из контекста. Контекст тоже хорош. Навяжет != нападет.
>"Навяжет" предусматривает инициативу со стороны супостата. Не так ли?
Не так. Финны навязали войну, не пожелав чего-то. Навязали бездействием.
>>>Пинская флотилия это экс-польские мониторы, в частности.
>>Ну и что?
>Поляки тоже хотели дойти до Киева?
Надо быть идиотами -- дальше то что? До Волги по всяким каналам, самим до АА-линии?
>>Вне зависимости от Суворова, объясните кто-нибудь, мне правда интересно. Почему на высоком уровне (дивизия-корпус-армия) такие различия? 9А -- большая, рядом поменьше. Почему не парочку поменьше вместо 1 большой? Чем это определяется?
>Что значит "большой" и "поменьше". Армии распределены по территории, какую территорию занимает ДО войны, столько и дивизий. А "накачку" по планам определяют планы. И тут наоборот, хилая до развертывания армия(поскольку на узком участке) превращается в армию из 3-4 стрелковых и механизированных корпусов.
Я о том, что роты одинаковые -- нормально. Армии сильно разные -- нормально. Вон, пишут, 9А -- монстр. Что определило, что не две, 9 и 9.5 на том же участке? А где-то наоборот, армии по паре-тройке дивизий...
>>>17. ГОРНЫЕ ДИВИЗИИ В СТЕПЯХ УКРАИНЫ 12 А была в Карпатах и если не планировалось драпать до Урала, то она там была нужна. Задача 18 А - оборона. Т.е. опять мимо.
>>И как пооборонялись? Опять же, дискутабельно != мимо.
>Да нормально пооборонялась. Дискутабельно что? Что 18 А по советским планам должна была оборонятся. Никак не дискутабельно, планы есть и опубликованы.
Дискутабельно то, что оборону надо было организовывать именно так. Да и к чему теперь, кстати, об обороне. Непутевая хозяйка уже призналась, что брала уже с дыркой...