От Cat Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 11.03.2001 21:42:16 Найти в дереве
Рубрики Суворов (В.Резун); Версия для печати

И. Островскому перенос с резуновки




.Поскольку тут мы обсуждаем возникновение советско-германской войны, то я делаю вывод, что сказанное по этому самому поводу и сказано. Т.е., Вы соглашаетесь, что Германия была однозначно агрессором, а прочее всё – от лукавого.

===А кто спорил-то? Реально Германия была агрессором по отношению к СССР, тут никто и не возражает. Но мы же вроде обсуждали гипотетическую ситуацию, когда СССР нападает на Германию. В этом случае агрессор- СССР, несмотря ни на какую "превентивность". Согласны? Хотя с моральной точки зрения я тоже тут ничего страшного не вижу (хотя у Вас из моих постингов могло сложиться обратное впечатление) и не знаю, что так антирезунисты взъелись. Ну, была бы не "Великая Отечественная...", а какая-нибудь "интернациональная помощь народам порабощенной Европы":)

.Ничего другого и я не утверждаю. Правда, путь, которым Вы к этому выводу приходите, не кажется мне безупречным. В конце концов, юридическое и историческое рассмотрение это не то же самое. Юридические нормы придумываются людьми и для людей, поэтому не могут претендовать на абсолютность.

====Исторические оценки- тем более. Кто там говорил "СССР- страна с непредсказуемым прошлым"?

.Вы, почему-то, не даёте себе труда дочитать мои, право же очень короткие, реплики до конца – и уже торопитесь с ответом. К примеру, я пишу по поводу речи Сталина « Вы даже не замечаете, что это не у меня, а у Вас нет в руках ничего более весомого». Вы сразу же отвечаете: « А у Вас нет вообще НИЧЕГО. Ни весомого, ни невесомого.», не замечая, что парою строк ниже я ссылаюсь на документацию по «Барбароссе». Или это, по-Вашему, НИЧЕГО? Плюс сам факт НАПАДЕНИЯ на СССР.

====Но мы же говорим о советском военном планировании, а не о немецком. Обсуждался тезис об оценке Сталиным и высшим руководством боеспособности РККА. Причем здесь "Барбаросса"?

.Это, повторяю, на одной чаше весов. А что у Вас? Речь Сталина, точный текст которой неизвестен, и набросок Василевского, точный статус которого неизвестен (и который, кроме всего, носит по существу оборонительный характер). И это всё? Не густо.

===Как что? Директивы №№ 2 и 3, Вам мало? И при чем здесь весы? Или подготовка Германией агрессии исключает возможность подготовки агрессии со стороны СССР?

.А по поводу моих однопартийцев, не желающих что-то там рассекречивать – спешу Вас утешить, я никогда не состоял в партии г-на Ельцина, равно как и г-на Путина.

===Так не они принимают решение о рассекречивании, а те, кто генералами стали еще при Брежневе.

.А вот Вы за них, рискну предположить, голосовали (это я к вопросу об ответственности; но вообще Ваша позиция – почему я должен за что-то отвечать? – это, извините, речь мальчика, не мужа).

===Не "за что-то", а "за чужие грехи". Не передергивайте.

.Теперь о понятии изолированного конфликта. Я дал его описательное определение и, по-моему, по русски. Вы всё же не поняли. Или делаете вид. Хорошо, попробую ещё раз. – Как часть II мировой войны может рассматриваться лишь тот вооружённый конфликт, враждующие стороны которого находились в (действительном) военном союзе с враждующими коалициями мировой войны.

===То есть Халхин-Гол- часть ВВ2? Ведь Япония "находилась в коалиции".

.Теперь о Вашем «вопросе на засыпку» – « А если бы Гитлер перед тем, как напасть на СССР, заключил мир с англичанами (что не является абсолютной фантастикой, согласитесь), то что, ВОВ не была бы частью ВВ2, а «всего лишь» изолированным эпизодом- ведь тогда ни Германия, ни СССР ни с кем не воевали бы?».
Отвечаю – в таком случае вообще нельзя было бы говорить о мировой войне в общепринятом смысле, но лишь о серии (в основном) двусторонних конфликтов. И советско-германская война была бы действительно изолированным (хотя при таких масштабах понятие «изолированный» теряет, в общем-то, смысл – Германия контролировала чуть не всю Европу!) и более-менее двусторонним (если забудем об Италии, Словакии, Венгрии и т.д.) конфликтом. Но если принять во внимание все обстоятельства – это было бы правильнее назвать войной коалиции европейских государств против СССР, т.е., изолированного конфликта всё равно не получается.

.Должен заметить, что в ходе дискуссии я убедился, что Ваши размышления о войне базируются на иной методологической основе нежели мои. Как мне кажется, Вы склонны рассуждать о войне в категориях шахматной игры. В шахматах действительно возможна победа слабейшей стороны, а преимущество хода может иметь решающее значение. Ваши рассуждения о причинах поражения Франции в 1940 г. – это чистейший шахматизм. Немцы нанесли удар в незащищённый пункт и этим всё объясняется (мат незащищённому королю!). Так почему же союзники не взяли немецкий танковый клин в клещи, не отрезали прорвавшиеся соединения (много ли бы они навоевали в окружении?), если они были так сильны и боеготовы как Вы это представляете?

====Ну вы же сами ответили про "незащищенный пункт"- то есть достаточного количества войск для контрудара поблизости не было. А пехотная дивизия- не ферзь, одним ходом через всю доску не передвинешь:). А удары "недостаточным количеством" были, и неоднократно. С соответствующим результатом, как и у нас в 41-м.

.Почему в I мировую войну немцы не могли при огромных потерях годами прорвать полевые укрепления союзников, а в 1940 г. прорвали знаменитую линию Мажино обычными пехотными частями за несколько часов и без особых потерь?

====Это было до взятия Парижа или после?

.Из этого же ряда и Ваша ссылка на 4-дневный срок для мобилизации. Это как те знаменитые 45 секунд, после которых надо было стоять в строю по полной форме. Стоять-то мы в строю стояли, но если б нас в таком состоянии сразу же отправили в поход, то недалеко б мы ушли – через километр стёрли бы ноги в кровь. Так что разумный командир даёт солдатам в таком случае ещё как минимум минуту – намотать портянки как следует. Но Вы считаете, что если написано 4 дня, то значит можно начать мобилизацию 1 июля, а 5-го войска будут уже отмобилизованы и боеготовы.

====Я говорю, что планировалось. Что было бы на самом деле, мы уже никогда не узнаем. Но для справки: за первую неделю войны призвано больше 5 миллионов чел., то есть фактически армия выросла вдвое.