.Поскольку тут мы обсуждаем возникновение советско-германской войны, то я делаю вывод, что сказанное по этому самому поводу и сказано. Т.е., Вы соглашаетесь, что Германия была однозначно агрессором, а прочее всё – от лукавого.
===А кто спорил-то? Реально Германия была агрессором по отношению к СССР, тут никто и не возражает. Но мы же вроде обсуждали гипотетическую ситуацию, когда СССР нападает на Германию. В этом случае агрессор- СССР, несмотря ни на какую "превентивность". Согласны? Хотя с моральной точки зрения я тоже тут ничего страшного не вижу (хотя у Вас из моих постингов могло сложиться обратное впечатление) и не знаю, что так антирезунисты взъелись. Ну, была бы не "Великая Отечественная...", а какая-нибудь "интернациональная помощь народам порабощенной Европы":)
.Ничего другого и я не утверждаю. Правда, путь, которым Вы к этому выводу приходите, не кажется мне безупречным. В конце концов, юридическое и историческое рассмотрение это не то же самое. Юридические нормы придумываются людьми и для людей, поэтому не могут претендовать на абсолютность.
====Исторические оценки- тем более. Кто там говорил "СССР- страна с непредсказуемым прошлым"?
.Вы, почему-то, не даёте себе труда дочитать мои, право же очень короткие, реплики до конца – и уже торопитесь с ответом. К примеру, я пишу по поводу речи Сталина « Вы даже не замечаете, что это не у меня, а у Вас нет в руках ничего более весомого». Вы сразу же отвечаете: « А у Вас нет вообще НИЧЕГО. Ни весомого, ни невесомого.», не замечая, что парою строк ниже я ссылаюсь на документацию по «Барбароссе». Или это, по-Вашему, НИЧЕГО? Плюс сам факт НАПАДЕНИЯ на СССР.
====Но мы же говорим о советском военном планировании, а не о немецком. Обсуждался тезис об оценке Сталиным и высшим руководством боеспособности РККА. Причем здесь "Барбаросса"?
.Это, повторяю, на одной чаше весов. А что у Вас? Речь Сталина, точный текст которой неизвестен, и набросок Василевского, точный статус которого неизвестен (и который, кроме всего, носит по существу оборонительный характер). И это всё? Не густо.
===Как что? Директивы №№ 2 и 3, Вам мало? И при чем здесь весы? Или подготовка Германией агрессии исключает возможность подготовки агрессии со стороны СССР?
.А по поводу моих однопартийцев, не желающих что-то там рассекречивать – спешу Вас утешить, я никогда не состоял в партии г-на Ельцина, равно как и г-на Путина.
===Так не они принимают решение о рассекречивании, а те, кто генералами стали еще при Брежневе.
.А вот Вы за них, рискну предположить, голосовали (это я к вопросу об ответственности; но вообще Ваша позиция – почему я должен за что-то отвечать? – это, извините, речь мальчика, не мужа).
===Не "за что-то", а "за чужие грехи". Не передергивайте.
.Теперь о понятии изолированного конфликта. Я дал его описательное определение и, по-моему, по русски. Вы всё же не поняли. Или делаете вид. Хорошо, попробую ещё раз. – Как часть II мировой войны может рассматриваться лишь тот вооружённый конфликт, враждующие стороны которого находились в (действительном) военном союзе с враждующими коалициями мировой войны.
===То есть Халхин-Гол- часть ВВ2? Ведь Япония "находилась в коалиции".
.Теперь о Вашем «вопросе на засыпку» – « А если бы Гитлер перед тем, как напасть на СССР, заключил мир с англичанами (что не является абсолютной фантастикой, согласитесь), то что, ВОВ не была бы частью ВВ2, а «всего лишь» изолированным эпизодом- ведь тогда ни Германия, ни СССР ни с кем не воевали бы?».
Отвечаю – в таком случае вообще нельзя было бы говорить о мировой войне в общепринятом смысле, но лишь о серии (в основном) двусторонних конфликтов. И советско-германская война была бы действительно изолированным (хотя при таких масштабах понятие «изолированный» теряет, в общем-то, смысл – Германия контролировала чуть не всю Европу!) и более-менее двусторонним (если забудем об Италии, Словакии, Венгрии и т.д.) конфликтом. Но если принять во внимание все обстоятельства – это было бы правильнее назвать войной коалиции европейских государств против СССР, т.е., изолированного конфликта всё равно не получается.
.Должен заметить, что в ходе дискуссии я убедился, что Ваши размышления о войне базируются на иной методологической основе нежели мои. Как мне кажется, Вы склонны рассуждать о войне в категориях шахматной игры. В шахматах действительно возможна победа слабейшей стороны, а преимущество хода может иметь решающее значение. Ваши рассуждения о причинах поражения Франции в 1940 г. – это чистейший шахматизм. Немцы нанесли удар в незащищённый пункт и этим всё объясняется (мат незащищённому королю!). Так почему же союзники не взяли немецкий танковый клин в клещи, не отрезали прорвавшиеся соединения (много ли бы они навоевали в окружении?), если они были так сильны и боеготовы как Вы это представляете?
====Ну вы же сами ответили про "незащищенный пункт"- то есть достаточного количества войск для контрудара поблизости не было. А пехотная дивизия- не ферзь, одним ходом через всю доску не передвинешь:). А удары "недостаточным количеством" были, и неоднократно. С соответствующим результатом, как и у нас в 41-м.
.Почему в I мировую войну немцы не могли при огромных потерях годами прорвать полевые укрепления союзников, а в 1940 г. прорвали знаменитую линию Мажино обычными пехотными частями за несколько часов и без особых потерь?
====Это было до взятия Парижа или после?
.Из этого же ряда и Ваша ссылка на 4-дневный срок для мобилизации. Это как те знаменитые 45 секунд, после которых надо было стоять в строю по полной форме. Стоять-то мы в строю стояли, но если б нас в таком состоянии сразу же отправили в поход, то недалеко б мы ушли – через километр стёрли бы ноги в кровь. Так что разумный командир даёт солдатам в таком случае ещё как минимум минуту – намотать портянки как следует. Но Вы считаете, что если написано 4 дня, то значит можно начать мобилизацию 1 июля, а 5-го войска будут уже отмобилизованы и боеготовы.
====Я говорю, что планировалось. Что было бы на самом деле, мы уже никогда не узнаем. Но для справки: за первую неделю войны призвано больше 5 миллионов чел., то есть фактически армия выросла вдвое.
как оказалось, предполагаемое сближение позиций не вполне состоялось. Но моя ли это вина? Я ведь просил Вас изложить Вашу позицию связным образом, но увы... Так что недопонимание было запрограмированно.
По существу: если Вы не находите в наступательных акциях СССР против германских войск ничего страшного, то к чему употребление термина «агрессия», который, как известно, однозначно негативно окрашен? Тут не просто спор о словах, но об оценке и отношении к данному факту. Я остаюсь на моей позиции : с учётом общей обстановки акт агрессии в отношении гитлеровской Германии был принципиально невозможен ни для СССР, ни для любой другой страны. Невозможен в том смысле, что любое военное действие в отношении Германии, независимо от его характера, явилось бы не более, чем противодействием УЖЕ состоявшейся и всё ещё длившейся германской агрессии. В данном случае (в других случаях бывало и иначе) – два агрессора это было бы на один больше, чем мыслимо. Надо выбирать. Объявляете Вы Советский Союз агрессором, значит нацистская Германия – жертва. И наоборот.
Юридический критерий, в смысле Вашего предложения, является, в сущности, отражением определённой политической потребности, явно ситуативен. Как исторический критерий он не годится. Вы скажете, что исторические критерии тоже меняются? – Само собой. А Вы, что, хотели бы вынести исторический приговор раз и навсегда? Будем скромнее. У потомства будет своя голова на плечах и свои представления.
Далее по Вашим репликам (займёмся любимым спортом?)
«====Но мы же говорим о советском военном планировании, а не о немецком. Обсуждался тезис об оценке Сталиным и высшим руководством боеспособности РККА. Причем здесь "Барбаросса"?“
---------Опять непонимание. Я-то полагал, что мы обсуждаем проблему определения агрессора в конкретных условиях 1941 г. в свете теории резунизма.
«===То есть Халхин-Гол- часть ВВ2? Ведь Япония "находилась в коалиции".»
-------Отнюдь. Война ещё не началась. И я писал не о коалиции, но о действительном военном союзе, то есть, о совместных боевых действиях против общего врага.
«Должен заметить, что в ходе дискуссии я убедился, что Ваши размышления о войне базируются на иной методологической основе нежели мои. Как мне кажется, Вы склонны рассуждать о войне в категориях шахматной игры. В шахматах действительно возможна победа слабейшей стороны, а преимущество хода может иметь решающее значение. Ваши рассуждения о причинах поражения Франции в 1940 г. – это чистейший шахматизм. Немцы нанесли удар в незащищённый пункт и этим всё объясняется (мат незащищённому королю!). Так почему же союзники не взяли немецкий танковый клин в клещи, не отрезали прорвавшиеся соединения (много ли бы они навоевали в окружении?), если они были так сильны и боеготовы как Вы это представляете?»
«====Ну вы же сами ответили про "незащищенный пункт"- то есть достаточного количества войск для контрудара поблизости не было. А пехотная дивизия- не ферзь, одним ходом через всю доску не передвинешь:). А удары "недостаточным количеством" были, и неоднократно. С соответствующим результатом, как и у нас в 41-м.»
--------У немцев было для наступления 71 дивизия, у французов на германском фронте – 82 + 9 британских + 1 польская + 25 бельгийских и голландских (16+9); у немцев 2200 танков, у французов 4800, самолётов примерно поровну, хоть по качеству немцы и превосходили. И при таком соотношении вся оборона союзников рушится из-за одного незащищённого маршрута?
Что было бы если б армии союзников по качеству не уступали вермахту? Они бы перебросили к основанию клина несколько дивизий (не за день, так за три – расстояния там не сибирские!) – и конец Гудериану. Почитайте в каком стиле наступал Роммель – ни малейшего внимания к обеспечению флангов. А оторванность от тылов – его ж бензином снабжали с самолётов! Если негде было сесть – Ju-52 сбрасывали канистры с бреющего полёта.
На мой взгляд (дилетантский, само собой, – подчёркиваю это в ...надцатый раз) всё это может быть объяснено лишь разницей в качестве войск, разницей невидимых слагаемых военной мощи.
«Почему в I мировую войну немцы не могли при огромных потерях годами прорвать полевые укрепления союзников, а в 1940 г. прорвали знаменитую линию Мажино обычными пехотными частями за несколько часов и без особых потерь?»
«====Это было до взятия Парижа или после?»
--------По-моему, в тот же самый день – 14 июня. Но к чему вопрос? Хороший солдат будет драться и после сдачи столицы. Против итальянцев французы были вполне эффективны и после потери Парижа.
«====Я говорю, что планировалось. Что было бы на самом деле, мы уже никогда не узнаем. Но для справки: за первую неделю войны призвано больше 5 миллионов чел., то есть фактически армия выросла вдвое.»
--------Призвать одно дело, сформировать из призванных боеспособную часть – совсем другое. Количество, конечно, переходит в качество, но не всегда в желаемые сроки и в желаемую сторону.