|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Мелхиседек
|
|
Дата
|
26.03.2004 00:00:04
|
|
Рубрики
|
WWI; Флот;
|
|
Re: [2Nachtwolf] Лучше...
Здравствуйте!
>>А кто мешал немцам строить корабли с калибром крупнее 12-дм? Если немецкие корабли слабо вооружены - то так их вообще можно называть "лучшими"? Это раз. А два - 15-дм составили всего навсего треть от числа крупных снарядов, попавших в немецкие корабли. Более того - утопший "Лютцов" получил только четыре 15-дм снаряда (из 24 попавших). Наиболее сильно пострадавший из германских линейных кораблей "Кёниг" - только один 15-дм (из 10). Так что такая уж решающая роль 15-дм снарядов не проглядывает.
>
>они вооружены достаточно против всех британских кораблей с орудиями калибра до 13,5"
Е:
Да? И чем же это достаточно? В чем эта достаточность выглядит-то? От 343-мм снарядов немцам перепало едва ли не больше, чем от любых других, по большому счету немцев от еще больших неприятностей спасла только известная английская "снарядная проблема". Анализ повреждений немецких кораблей наглядно показывает, что если бы на 5-й эскадре были бы не 15-дм, а 13,5-дм, то это серьезно не сказалось бы на результате.
>с новым поколением немцы опоздали на 2 года, что с учётом войны стало фатальным
Е:
В переводе на русский язык это означает, что в любой момент времени Англия располагала лучшим, более современным, более мощным и более адекватным флотом линейных кораблей. Что никак не свидетельствует о "лучшести" кораблей немецких, а свидетельствует об их отсталости по сравнению с противником. Что и т.д.
>>О чем и речь. Что превосходство британцев в вооружении не только компенсировало превосходство немцев в защищенности, но позволяло британцам доиться решающего преимущество в интегральной боевой эффективности, как и было наглядно продемонстрировано при Ютланде.
>
>скорее двухкратное превосходство англичан в численности не позволило достич успеха
Е:
Вы лучше посмотрите на результаты боевых столкновений "полный баш на баш" после 19.00 по Гринвичу. О каком там "успехе" немцев может идти речь? Немцы чудом избежали полного погрома с совершенно разгромным счетом (количество попаданий после 19.00 в английские корабли очень сильно "впечатляет"). А по поводу "численного превосходства" - ну так заявляемое Вами "превосходство в качестве" германских кораблей должно было бы его нивелировать, не так ли? Ведь, собственно, в этом изначально и была идея Тирпица. А как дошло до дела - выяснилось, что ничего там толком не нивелируется, а наоборот - превосходство англичан в артиллерии носит подавляющий характер.
>>Так где же тут "лучшесть" немецких кораблей??
>в большем количестве уничтоженных английских
Е:
Больше уничтоженных было у немцев, если уж вставать на эту точку зрения до конца. В Скапа-Флоу в 1919 г. Ибо затопились они там потому, что сражаться побоялись. "Лучшесть" явно не спасала.
>>А насчет "Байернов" - простите, когда у немцев появились два "Байерна", у англичан было уже 12 кораблей с 15-дм ГК. И баланс сдвинулся в пользу англичан ЕЩЕ БОЛЬШЕ. Именно поэтому, кстати, с осени 1916 г немцы никаких попыток "реванша" за Ютланд даже и не пытались сделать.
>
>вы путаете 2 большие разницы: лучшесть корабля и количество построенных кораблей, немцы не могли выиграть гонку килей, имея коллосальные расходы на армию
Е:
Я не путаю ничего. А вот Вы явно забываете главное, с чего собственно весь флейм и начался. 12 линкоров с 15-дм ГК с неба не свалились в один момент. Просто в то самое время как немцы вводили в строй линкоры с 12-дм ГК, англичане вводили в строй линкоры с 15-дм, которые были гарантированный кирдык гуннам. И говорить в этой ситуации о "лучшести" немцев с вооружением из 8 или 10 12-дм как бы несерьезно.
>> Тирпиц не пошел на риск строительства ЛК без готовых орудий ГК.
>
>>Е:
>>Это проблемы Тирпица. Дорого яичко ко Христову дню. "Опоздание" германских линкоров - еще одно наглядное свидетельство того, что лучшими их считать нельзя. Еще одно германское "вундерваффе". Жутко круто, вот только почему-то никогда не поспевает к капитуляции :-))) Люфтваффе-1946, блин.
>
>"Бавария" не только успела к капитуляции, но и успела повоевать.
Е:
Да-да, Ме-262 и Ме-163 тоже успели повоевать :-))
>> Потом та же история с "Гинденбургом".
>
>Мобилизационные "Рипалс" и "Ринаун", как мобилизацонный "Гинденбург" не успели к ютланду, с учётом картонных бортов "Гинденбург" равноценен любому из них.
Е:
Угу, "равноценен". "Рипалс" и "Ринаун" были защищены как бы даже слегка получше, чем "Инвинсиблы", которые участвовали в Ютланде и таких уж особых проблем с броневой защитой не испытывали. А вот от огня 15-дм дрын "Гинденбургу" будет очень и очень плохо точно.
"Гинденбург", кстати, никакой не мобилизационный, а вполне довоенная программа 1913/1914 гг.
>>Е:
>>И даже с "Лютцовом". Лишнее доказательство того, насколько неоптимальным было развитие германского флота под мудрым руководством Тирпица. И что чтобы считать корабли этого флота "лучшими" надо иметь изрядную фантазию, поскольку эти корабли оказались в итоге НЕСПОСОБНЫМИ к решению ТОЙ ЗАДАЧИ, ради которой они строились. С этой точки зрения все германские "капиталшипы" ПМВ - ХУДШИЕ и НАИБОЛЕЕ БЕСПОЛЕЗНЫЕ линкоры того времени.
>
>они выполнили ту задачу, которая перед ними стояла в Ютланде: бой на отходе и уничтожения большего чесла британских кораблей по сравнению со своими потерями
Е:
Не было там такой задачи. Задачей было уничтожение части линейных сил неприятеля, а при благоприятных условиях - и всего Гранд-флита. См. февральскую записку Шеера. Что немцы с треском провалили, сами едва унеся ноги и утратив на время боеспособность большей части своего линейного флота. Не надо так уж унижать немцев, приписывая им драп в качестве задачи.
>немецкий флот выполнил те задачи, которые ставились перед ним до войны, что хотели, то и получили
Е:
Дедушка Тирпиц переворачивается в гробу от Ваших слов. Вообще-то до войны ставилась задача создать такой флот, который в принципе удержит Англию от войны с Германией, а в случае войны - будет способен выступать против британского с шансами на успех. Обе эти цели были полностью провалены.
>>>>Так что нужно очень постараться, чтобы доказать, что QE "плохо защищенные" корабли.
>>>
>>>ПТЗ и ПМЗ плохая
>>
>>Е:
>>Не плохая, а нормальная для своего времени. В общем, забавно, что апологеты "лучшести" германских линкоров "вообще" в конечном счете не могут выдавить ничего, кроме ссылки на один-единственный параметр. Так чего возражать-то против тезиса, что QE самый сбалансированный линкор своего времени, а как быстроходный линкор - предопределивший развитие типа тяжелого артиллерийского корабля вообще?
>
>Была ещё ссылка на лучшее бронирование немецких кораблей.
Е:
Да в чем она лучшая-то? В том, что немецкие "лучше бронированные" башни крошились лучше, чем "хуже защищенные английские"? В том, что английские линейные крейсера испытывали проблемы отнюдь не с "худшим бронированием"?
>>Линкоры есть артиллерийские корабли и строятся не ради ПТЗ, а ради артиллерийского боя. И здесь рассуждать о "лучшести" линкоров с 12-дм артиллерией против линкоров с 15-дм просто смешно. И проверка на практике была вполне адекватной.
>
>Согласен, что подвержают большие потери англичан при Скаггераке (Ютланде).
Е:
Да, при Ютланде англичане понесли большие потери в линкорах с 15-дм артиллерией?? Не знал.
С уважением, Exeter