От Exeter Ответить на сообщение
К Мелхиседек Ответить по почте
Дата 26.03.2004 19:20:34 Найти в дереве
Рубрики WWI; Флот; Версия для печати

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

Здравствуйте!

>>>что лишний раз подверждает недостатки вооружения британских кораблей и слабое качество британских снарядов
>>
>>Е:
>>Это лишний раз подтверждает, что английские корабли были очень хороши и всыпали немцам под первое число даже при наличии отдельных недостатков в боеприпасах.
>
>снаряды не взрываются - это отдельные недостатки?

Е:
Вы чего-то спутали :-)) Наоборот, лиддитные бронебойные снаряды взрывались преждевременно - при ударе о броню взамен проникновения. Да, это именно отдельный недостаток, причем уже в 1917 г пофиксенный. К кораблестроительной части уж точно прямого отношения не имеющий.



>>Именно о качестве - прочтите мою мысль внимательнее. Британские корабли были адекватны противнику. В отличие от немецких.
>
>и чем немцы были неадекватны?

Е:
Тем, что слабоваты были против линкоров с 15-дм ГК.



>>>>Е:
>>>>Вы лучше посмотрите на результаты боевых столкновений "полный баш на баш" после 19.00 по Гринвичу. О каком там "успехе" немцев может идти речь? Немцы чудом избежали полного погрома с совершенно разгромным счетом (количество попаданий после 19.00 в английские корабли очень сильно "впечатляет").
>>>
>>>а смысл в этих попаданиях? постреляли и разошлись
>>
>>Е:
>>Да-да, разошлись :-))) Одни бежали под мраком ночи, другие за ними гнались. А еще итальянский флот одержал большую победу при мысе Матапан.
>
>А может обвиним в трусости англичан, что они испугались преследовать немцев и не рванули к немецким портам. прямо на мемецкие минные поля и под немецкие торпеды?

Е:
Причем тут минные поля? Немцы побоялись ГЕНЕРАЛЬНОГО СРАЖЕНИЯ ГЛАВНЫХ СИЛ ФЛОТОВ, поскольку были заранее уверены в своем поражении в этом случае - потому и убегли.


>Мне ли вам обьяснять, что немецкая тактика предусматвивала бой на отходе.

Е:
Не предусматривала. Это была одна из форм отступления, не более. Немецкий замысел предусматривал не никакой не "бой на отходе", а отрезание и уничтожение части линейных сил противника. Что им не удалось.
Что касается "боя на отходе", то ежели таковой-то и был, то его-то как раз немцы с треском проиграли - за все время отхода своих главных сил (после 19.00 по Гринвичу) они смогли добиться, смешно сказать, всего трех попаданий снарядами ГК в английские "капиталшипы"!! Сами получив за это время 45 (СОРОК ПЯТЬ)!!



>>>>А по поводу "численного превосходства" - ну так заявляемое Вами "превосходство в качестве" германских кораблей должно было бы его нивелировать, не так ли? Ведь, собственно, в этом изначально и была идея Тирпица.
>>>
>>>не двухкратное же
>>
>>Е:
>>А в Ютланде двухкратного не было.
>
>хорошо, почти двухкратное, а по любимой вами огневой мощи и более того

Е:
О том и спич - что германские корабли мало того, что уступали числом, так еще и уступали огневой мощью. Что и т.д.



>>Нет, три утопших ЛКР демонстрируют только риски начальной фазы боя, не более.
>
>а потом никто ЛК и ЛКР не топил, ЭБР на ЛК не тянет

Е:
Ну что делать, если наступила ночь и немцы под ее прикрытием сбежали?


>оспаривается, у бриттов есть вредная привычка махать кулаками после драки,

Е:
Не у бриттов, а у немцев как раз. Читайте мемуары того же Шеера - "Как доблестный германский флот выиграл Мировую войну". Или Манштейна - "Как нехороший фюллер украл мои победы".


к Скапе война уже кончилась, если они не утопили немцев до ноября 1918, то нечего потом себе приписывать незаслуженное

Е:
Смешно просто. Они немцев не то что утопили - они их В ПЛЕН ВЗЯЛИ. ЦЕЛИКОМ. Величайшая морская победа в истории.



>>>>Е:
>>>>Я не путаю ничего. А вот Вы явно забываете главное, с чего собственно весь флейм и начался. 12 линкоров с 15-дм ГК с неба не свалились в один момент. Просто в то самое время как немцы вводили в строй линкоры с 12-дм ГК, англичане вводили в строй линкоры с 15-дм, которые были гарантированный кирдык гуннам. И говорить в этой ситуации о "лучшести" немцев с вооружением из 8 или 10 12-дм как бы несерьезно.
>>>
>>>эти линкоры вводились в течение нескольких лет, немцы успели за это время ввести в строй 2
>>
>>Е:
>>Нет, неправда. Немцы еще ввели в это время такие "шедевры" как "Лютцов" и "Гинденбург" с вооружением из восьми 12-дм орудий.
>А бритты водили в строй "Корейджес" с "Глориесом", их тоже при желании попинать можно.

Е:
А зачем их пинать? Во-первых, это "большие легкие крейсера". во-вторых, не такие уж и плохие. В-третьих, не надо уводить разговор в сторону - немцы вводили в строй откровенно слабые корабли, которые были (или должны были быть) при этом едва ли не основой немецкого авангарда в сражении главных сил. Речь идет о заявке на "лучшесть" германских линейных крейсеров ПМВ. Как я вижу, это уже не обсуждается даже (хе-хе), а сторонники немцев почему-то упорно плавно переползают на "а зато "Байерн" был лучше защищен, чем QE", "а зато "Глориес" и "Корейджес"..." и т.п. Какое все это имеет отношение к изначально заявленному тезису?


>> А "Кайзеры" вводили в строй, когда у англичан были уже сплошь 13,5-дм линкоры. О чем и спич - гансы строили заведомо слабые корабли.
>
>"Кайзеры" и "Кёниги" вполне адекваты 13,5" линкорам с учётом лучшей защиты.

Е:
Неадекватны, потому что а) слабее вооружены; б) фактически "Кенигам" пришлось иметь дело с 15-дюймовыми линкорами. При том, что замысел Тирпица изначально был как раз обратный - строить единицы, заведомо превосходящие противника и тем самым попытаться скомпенсировать британское количественное превосходство. О чем и речь.



>>А это не по существу? То, что немцы споднатужились ввести два линкора с 38-см артиллерией к концу войны характеризует немецкое отставание в реальном боевом материале, а никак не немецкое "преимущество".
>
>Это характеризует отставание в количестве, а не качестве.

Е:
Именно в качестве. Ибо качественные корабли в штучных количествах после главного генерального сражения никому уже не нужны. А когда были нужны - их не было, и качественное преимущество было у противника. О чем и спич.


>>>>Угу, "равноценен". "Рипалс" и "Ринаун" были защищены как бы даже слегка получше, чем "Инвинсиблы", которые участвовали в Ютланде и таких уж особых проблем с броневой защитой не испытывали. А вот от огня 15-дм дрын "Гинденбургу" будет очень и очень плохо точно.
>>>
>>>И что стало с не испытывавшим проблем "Инвисиблом" в Ютланде? Он из боя не вернулся.
>>
>>Е:
>>Да, из-за проблем с бронированием? Вы сие можете доказать?
>
>Легко. Он погиб от огня немецкой артиллерии. Если бы у него не было проблем с защитой, снаряд в погреб он не получил бы.

Е:
А он получил снаряд в погреб? Вы в этом уверены???





>>>>Е:
>>>>Не было там такой задачи. Задачей было уничтожение части линейных сил неприятеля, а при благоприятных условиях - и всего Гранд-флита. См. февральскую записку Шеера. Что немцы с треском провалили, сами едва унеся ноги и утратив на время боеспособность большей части своего линейного флота.
>>>
>>>банальный ремонт после боя, пользы от британских линкорв в строю через пару дней никакой
>>
>>Е:
>>Конечно, если линейный флот разгуливает по морю и блокирует побережье противника - это "никакой пользы". Детский сад просто.
>
>Блокировал в районе Скапы? Англичане каботажное немецкое судоходство не прервали.

Е:
1 июня блокировал в районе Гельголанда. В море было под 30 британских "капиталшипов", в то время как у удравших и засевших в своих базах немцев могло идти в бой не больше десятка, причем самых слабых. Вот Вам наглядный непосредственный результат Ютланда. Какое там было у немцев каботажное судосходство 1 июня не знаю :-))))
И немецкое каботажное судоходство никак Германию от удушения блокадой и нехватки жрачки не спасло и спасти не могло.
А задача перед германским флотом была одна - сломать эту блокаду. Эта задача была при Ютланде с треском провалена.

>>>3 английских ЛКР - это тожечасть британского флота
>>>> Не надо так уж унижать немцев, приписывая им драп в качестве задачи.
>>>
>>>не драп, а бой на отходе
>>>это 2 большие разницы
>>
>>Е:
>>Это был именно драп. Какой бой на отходе, о чем Вы вообще?
>
>О немецкой тактике

>>Шеер дважды попадал в "кроссинг", получал по мордасам и уворачивался только благодаря умелому маневрированию и темноте.
>
>их до войны этому учили, вот они так и воевали

Е:
Драпать учили?? :-)) Я немцев не очень люблю, но, ей Богу, зря Вы так плохо о них отзываетесь :-)))


>посмотрите на расположение орудий на немецких кораблях, оно заточено на бой на отходе

Е:
??? На "Байерне"?? На "Дерфлингерах"???


>>>немецкий флот выступил и в ходе войны уничтожил больше кораблей чем бритты, это тоже успех
>>
>>Е:
>>Это не успех, а полный крах всей морской стратегии Германии был. Ибо никакие оперативно-стратегические задачи, ради которых он создавался, решать оказался не в состоянии.
>
>не надо было беречь корабли и дерржать и в базе

Е:
Ну так помирать не хотелось :-)))


>>>в том, что немцы выдерживали большее количество попаданий снарядов
>>
>>Е:
>>Кто в сравнении с кем? "Лайон" и "Тайгер" выдержали очень немалое число попаданий снарядов - и не пищали особо.
>
>Однако утонуло больше бриттов.

Е:
Утонуло по одной конкретной причине.



>>>они потеряли там 3 ЛКР, что показывает состояниек британской кораблестроительной школы
>>
>>Е:
>>Немцы проиграли сражеине и удрали, что показывает состояние германской корабблестроительной школы, оказавшейся не в состоянии создавать корабли ЛУЧШЕ английских.
>
>это больше показывает невозможность создавать корабли в больших количествах

Е:
Это доказывает, что вся концепция строительства германского линейного флота, включая и ТТТ к конкретным кораблям оказалась порочной. И о "лучшести" тут говорить трудновато в принципе. Как с точки зрения чистой "пиписькометрии", так и с точки зрения эффективности реализации кораблями возлагавшихся на них задач.


>>>о том, что урок на пользу не пошёл наглядно продемонстрировал "Худ"
>>
>>Е:
>>Чего продемонстрировал "Худ" - один из самых защищенных линкоров ПМВ?? Если Вам известны точные причины гибели "Худа" в 1941 г - так поделитесь ими с мировой общественностью.
>
>мне точные причины неизвестны, зато известен факт его гибели от детонации боезапаса

Е:
"И причем тут Лужков"?