От Exeter
К Мелхиседек
Дата 26.03.2004 19:20:34
Рубрики WWI; Флот;

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

Здравствуйте!

>>>что лишний раз подверждает недостатки вооружения британских кораблей и слабое качество британских снарядов
>>
>>Е:
>>Это лишний раз подтверждает, что английские корабли были очень хороши и всыпали немцам под первое число даже при наличии отдельных недостатков в боеприпасах.
>
>снаряды не взрываются - это отдельные недостатки?

Е:
Вы чего-то спутали :-)) Наоборот, лиддитные бронебойные снаряды взрывались преждевременно - при ударе о броню взамен проникновения. Да, это именно отдельный недостаток, причем уже в 1917 г пофиксенный. К кораблестроительной части уж точно прямого отношения не имеющий.



>>Именно о качестве - прочтите мою мысль внимательнее. Британские корабли были адекватны противнику. В отличие от немецких.
>
>и чем немцы были неадекватны?

Е:
Тем, что слабоваты были против линкоров с 15-дм ГК.



>>>>Е:
>>>>Вы лучше посмотрите на результаты боевых столкновений "полный баш на баш" после 19.00 по Гринвичу. О каком там "успехе" немцев может идти речь? Немцы чудом избежали полного погрома с совершенно разгромным счетом (количество попаданий после 19.00 в английские корабли очень сильно "впечатляет").
>>>
>>>а смысл в этих попаданиях? постреляли и разошлись
>>
>>Е:
>>Да-да, разошлись :-))) Одни бежали под мраком ночи, другие за ними гнались. А еще итальянский флот одержал большую победу при мысе Матапан.
>
>А может обвиним в трусости англичан, что они испугались преследовать немцев и не рванули к немецким портам. прямо на мемецкие минные поля и под немецкие торпеды?

Е:
Причем тут минные поля? Немцы побоялись ГЕНЕРАЛЬНОГО СРАЖЕНИЯ ГЛАВНЫХ СИЛ ФЛОТОВ, поскольку были заранее уверены в своем поражении в этом случае - потому и убегли.


>Мне ли вам обьяснять, что немецкая тактика предусматвивала бой на отходе.

Е:
Не предусматривала. Это была одна из форм отступления, не более. Немецкий замысел предусматривал не никакой не "бой на отходе", а отрезание и уничтожение части линейных сил противника. Что им не удалось.
Что касается "боя на отходе", то ежели таковой-то и был, то его-то как раз немцы с треском проиграли - за все время отхода своих главных сил (после 19.00 по Гринвичу) они смогли добиться, смешно сказать, всего трех попаданий снарядами ГК в английские "капиталшипы"!! Сами получив за это время 45 (СОРОК ПЯТЬ)!!



>>>>А по поводу "численного превосходства" - ну так заявляемое Вами "превосходство в качестве" германских кораблей должно было бы его нивелировать, не так ли? Ведь, собственно, в этом изначально и была идея Тирпица.
>>>
>>>не двухкратное же
>>
>>Е:
>>А в Ютланде двухкратного не было.
>
>хорошо, почти двухкратное, а по любимой вами огневой мощи и более того

Е:
О том и спич - что германские корабли мало того, что уступали числом, так еще и уступали огневой мощью. Что и т.д.



>>Нет, три утопших ЛКР демонстрируют только риски начальной фазы боя, не более.
>
>а потом никто ЛК и ЛКР не топил, ЭБР на ЛК не тянет

Е:
Ну что делать, если наступила ночь и немцы под ее прикрытием сбежали?


>оспаривается, у бриттов есть вредная привычка махать кулаками после драки,

Е:
Не у бриттов, а у немцев как раз. Читайте мемуары того же Шеера - "Как доблестный германский флот выиграл Мировую войну". Или Манштейна - "Как нехороший фюллер украл мои победы".


к Скапе война уже кончилась, если они не утопили немцев до ноября 1918, то нечего потом себе приписывать незаслуженное

Е:
Смешно просто. Они немцев не то что утопили - они их В ПЛЕН ВЗЯЛИ. ЦЕЛИКОМ. Величайшая морская победа в истории.



>>>>Е:
>>>>Я не путаю ничего. А вот Вы явно забываете главное, с чего собственно весь флейм и начался. 12 линкоров с 15-дм ГК с неба не свалились в один момент. Просто в то самое время как немцы вводили в строй линкоры с 12-дм ГК, англичане вводили в строй линкоры с 15-дм, которые были гарантированный кирдык гуннам. И говорить в этой ситуации о "лучшести" немцев с вооружением из 8 или 10 12-дм как бы несерьезно.
>>>
>>>эти линкоры вводились в течение нескольких лет, немцы успели за это время ввести в строй 2
>>
>>Е:
>>Нет, неправда. Немцы еще ввели в это время такие "шедевры" как "Лютцов" и "Гинденбург" с вооружением из восьми 12-дм орудий.
>А бритты водили в строй "Корейджес" с "Глориесом", их тоже при желании попинать можно.

Е:
А зачем их пинать? Во-первых, это "большие легкие крейсера". во-вторых, не такие уж и плохие. В-третьих, не надо уводить разговор в сторону - немцы вводили в строй откровенно слабые корабли, которые были (или должны были быть) при этом едва ли не основой немецкого авангарда в сражении главных сил. Речь идет о заявке на "лучшесть" германских линейных крейсеров ПМВ. Как я вижу, это уже не обсуждается даже (хе-хе), а сторонники немцев почему-то упорно плавно переползают на "а зато "Байерн" был лучше защищен, чем QE", "а зато "Глориес" и "Корейджес"..." и т.п. Какое все это имеет отношение к изначально заявленному тезису?


>> А "Кайзеры" вводили в строй, когда у англичан были уже сплошь 13,5-дм линкоры. О чем и спич - гансы строили заведомо слабые корабли.
>
>"Кайзеры" и "Кёниги" вполне адекваты 13,5" линкорам с учётом лучшей защиты.

Е:
Неадекватны, потому что а) слабее вооружены; б) фактически "Кенигам" пришлось иметь дело с 15-дюймовыми линкорами. При том, что замысел Тирпица изначально был как раз обратный - строить единицы, заведомо превосходящие противника и тем самым попытаться скомпенсировать британское количественное превосходство. О чем и речь.



>>А это не по существу? То, что немцы споднатужились ввести два линкора с 38-см артиллерией к концу войны характеризует немецкое отставание в реальном боевом материале, а никак не немецкое "преимущество".
>
>Это характеризует отставание в количестве, а не качестве.

Е:
Именно в качестве. Ибо качественные корабли в штучных количествах после главного генерального сражения никому уже не нужны. А когда были нужны - их не было, и качественное преимущество было у противника. О чем и спич.


>>>>Угу, "равноценен". "Рипалс" и "Ринаун" были защищены как бы даже слегка получше, чем "Инвинсиблы", которые участвовали в Ютланде и таких уж особых проблем с броневой защитой не испытывали. А вот от огня 15-дм дрын "Гинденбургу" будет очень и очень плохо точно.
>>>
>>>И что стало с не испытывавшим проблем "Инвисиблом" в Ютланде? Он из боя не вернулся.
>>
>>Е:
>>Да, из-за проблем с бронированием? Вы сие можете доказать?
>
>Легко. Он погиб от огня немецкой артиллерии. Если бы у него не было проблем с защитой, снаряд в погреб он не получил бы.

Е:
А он получил снаряд в погреб? Вы в этом уверены???





>>>>Е:
>>>>Не было там такой задачи. Задачей было уничтожение части линейных сил неприятеля, а при благоприятных условиях - и всего Гранд-флита. См. февральскую записку Шеера. Что немцы с треском провалили, сами едва унеся ноги и утратив на время боеспособность большей части своего линейного флота.
>>>
>>>банальный ремонт после боя, пользы от британских линкорв в строю через пару дней никакой
>>
>>Е:
>>Конечно, если линейный флот разгуливает по морю и блокирует побережье противника - это "никакой пользы". Детский сад просто.
>
>Блокировал в районе Скапы? Англичане каботажное немецкое судоходство не прервали.

Е:
1 июня блокировал в районе Гельголанда. В море было под 30 британских "капиталшипов", в то время как у удравших и засевших в своих базах немцев могло идти в бой не больше десятка, причем самых слабых. Вот Вам наглядный непосредственный результат Ютланда. Какое там было у немцев каботажное судосходство 1 июня не знаю :-))))
И немецкое каботажное судоходство никак Германию от удушения блокадой и нехватки жрачки не спасло и спасти не могло.
А задача перед германским флотом была одна - сломать эту блокаду. Эта задача была при Ютланде с треском провалена.

>>>3 английских ЛКР - это тожечасть британского флота
>>>> Не надо так уж унижать немцев, приписывая им драп в качестве задачи.
>>>
>>>не драп, а бой на отходе
>>>это 2 большие разницы
>>
>>Е:
>>Это был именно драп. Какой бой на отходе, о чем Вы вообще?
>
>О немецкой тактике

>>Шеер дважды попадал в "кроссинг", получал по мордасам и уворачивался только благодаря умелому маневрированию и темноте.
>
>их до войны этому учили, вот они так и воевали

Е:
Драпать учили?? :-)) Я немцев не очень люблю, но, ей Богу, зря Вы так плохо о них отзываетесь :-)))


>посмотрите на расположение орудий на немецких кораблях, оно заточено на бой на отходе

Е:
??? На "Байерне"?? На "Дерфлингерах"???


>>>немецкий флот выступил и в ходе войны уничтожил больше кораблей чем бритты, это тоже успех
>>
>>Е:
>>Это не успех, а полный крах всей морской стратегии Германии был. Ибо никакие оперативно-стратегические задачи, ради которых он создавался, решать оказался не в состоянии.
>
>не надо было беречь корабли и дерржать и в базе

Е:
Ну так помирать не хотелось :-)))


>>>в том, что немцы выдерживали большее количество попаданий снарядов
>>
>>Е:
>>Кто в сравнении с кем? "Лайон" и "Тайгер" выдержали очень немалое число попаданий снарядов - и не пищали особо.
>
>Однако утонуло больше бриттов.

Е:
Утонуло по одной конкретной причине.



>>>они потеряли там 3 ЛКР, что показывает состояниек британской кораблестроительной школы
>>
>>Е:
>>Немцы проиграли сражеине и удрали, что показывает состояние германской корабблестроительной школы, оказавшейся не в состоянии создавать корабли ЛУЧШЕ английских.
>
>это больше показывает невозможность создавать корабли в больших количествах

Е:
Это доказывает, что вся концепция строительства германского линейного флота, включая и ТТТ к конкретным кораблям оказалась порочной. И о "лучшести" тут говорить трудновато в принципе. Как с точки зрения чистой "пиписькометрии", так и с точки зрения эффективности реализации кораблями возлагавшихся на них задач.


>>>о том, что урок на пользу не пошёл наглядно продемонстрировал "Худ"
>>
>>Е:
>>Чего продемонстрировал "Худ" - один из самых защищенных линкоров ПМВ?? Если Вам известны точные причины гибели "Худа" в 1941 г - так поделитесь ими с мировой общественностью.
>
>мне точные причины неизвестны, зато известен факт его гибели от детонации боезапаса

Е:
"И причем тут Лужков"?

От Flanker
К Exeter (26.03.2004 19:20:34)
Дата 26.03.2004 20:31:32

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

>Здравствуйте!



>Что касается "боя на отходе", то ежели таковой-то и был, то его-то как раз немцы с треском проиграли - за все время отхода своих главных сил (после 19.00 по Гринвичу) они смогли добиться, смешно сказать, всего трех попаданий снарядами ГК в английские "капиталшипы"!! Сами получив за это время 45 (СОРОК ПЯТЬ)!!
 И при этом потеряли только один линейный крейсер, который и до 19.00 огреб, ничего себе неадекватные кораблики ))
А то, что немцы слили эту фазу говорит скорее о качестве германского флота, а не германских кораблей ( насколько мне известно никаких суперпупер по сравнению с немцами дальномеров и прочих прицельных прибамбасов на англичанах не было, значит англы просто лучше стрелять умели)
От Exeter
К Flanker (26.03.2004 20:31:32)
Дата 26.03.2004 23:05:59

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

Здравствуйте, уважаемый Flanker!

>>Что касается "боя на отходе", то ежели таковой-то и был, то его-то как раз немцы с треском проиграли - за все время отхода своих главных сил (после 19.00 по Гринвичу) они смогли добиться, смешно сказать, всего трех попаданий снарядами ГК в английские "капиталшипы"!! Сами получив за это время 45 (СОРОК ПЯТЬ)!!
> И при этом потеряли только один линейный крейсер, который и до 19.00 огреб, ничего себе неадекватные кораблики ))

Е:
Неадекватные они были тем задачам и тому противнику, под которых строились. Ибо задача линкора уничтожать противника в линейном бою, а не убегать, утешаясь при этом тем, что "вот сколько дырок получили - зато, слава Богу, ноги унесли".
В фазе боя после 19 ч. попадания получили 11 германских тяжелых кораблей, так что при такой размазанности попаданий говорить о потере значительного числа кораблей в любом случае трудно. хотя то, что "Дерфлингер" и "Зейдлиц", огребшие после 19.00 значительное число попаданий, добрались до базы - бесспорно, свидетельствует об их отличной живучести. Тем не менее, к примеру "Гроссер Курфюрст", при всей своей хорошей защите, именно в этой фазе получил серьезные повреждения, хотя именно на нем было отмечено едва ли не наибольшее количество дефектных "преждевременных" разрывов английских бронебойных снарядов.


> А то, что немцы слили эту фазу говорит скорее о качестве германского флота, а не германских кораблей ( насколько мне известно никаких суперпупер по сравнению с немцами дальномеров и прочих прицельных прибамбасов на англичанах не было, значит англы просто лучше стрелять умели)

Е:
Как бы наоборот - принято считать, что в общем лучше стреляли немцы (если не считать эскадру Худа). Речь о другом - немцы не смогли своим якобы качественным превосходством компенсировать превосходство англичан в численности и огневой мощи.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (26.03.2004 19:20:34)
Дата 26.03.2004 20:19:21

Re: [2Nachtwolf] Лучше...


>>снаряды не взрываются - это отдельные недостатки?
>
>Е:
>Вы чего-то спутали :-)) Наоборот, лиддитные бронебойные снаряды взрывались преждевременно - при ударе о броню взамен проникновения. Да, это именно отдельный недостаток, причем уже в 1917 г пофиксенный. К кораблестроительной части уж точно прямого отношения не имеющий.

немцы вспоминали о невзорвавших снарядах при стрельбе на дальние дистанции

>>>Именно о качестве - прочтите мою мысль внимательнее. Британские корабли были адекватны противнику. В отличие от немецких.
>>
>>и чем немцы были неадекватны?
>
>Е:
>Тем, что слабоваты были против линкоров с 15-дм ГК.

вы же сами сказали, что 13,5", что 15", особой разницы не было


>>А может обвиним в трусости англичан, что они испугались преследовать немцев и не рванули к немецким портам. прямо на мемецкие минные поля и под немецкие торпеды?
>
>Е:
>Причем тут минные поля? Немцы побоялись ГЕНЕРАЛЬНОГО СРАЖЕНИЯ ГЛАВНЫХ СИЛ ФЛОТОВ, поскольку были заранее уверены в своем поражении в этом случае - потому и убегли.

типичная британская пропаганда

>>Мне ли вам обьяснять, что немецкая тактика предусматвивала бой на отходе.
>
>Е:
>Не предусматривала. Это была одна из форм отступления, не более.

тогда следует признать, что вы не знаете основ германской морской тактики того времени, т.к. изучали её по английским источникам либо вообще не изучали

> Немецкий замысел предусматривал не никакой не "бой на отходе", а отрезание и уничтожение части линейных сил противника. Что им не удалось.
это одна из форм боя


>О том и спич - что германские корабли мало того, что уступали числом, так еще и уступали огневой мощью. Что и т.д.

правильно, их же меньше

>>>Нет, три утопших ЛКР демонстрируют только риски начальной фазы боя, не более.
>>
>>а потом никто ЛК и ЛКР не топил, ЭБР на ЛК не тянет
>
>Е:
>Ну что делать, если наступила ночь и немцы под ее прикрытием сбежали?

а бритты?
почему вундервафлистый британский флот с таким перевесом в силах не уничтожил немецкий?
и при том проиграл "по очкам"

>>оспаривается, у бриттов есть вредная привычка махать кулаками после драки,
>
>Е:
>Не у бриттов, а у немцев как раз. Читайте мемуары того же Шеера - "Как доблестный германский флот выиграл Мировую войну". Или Манштейна - "Как нехороший фюллер украл мои победы".

причисление к уничтоженным затопленные в Скапе корабли это именно махание кулаками после драки

>к Скапе война уже кончилась, если они не утопили немцев до ноября 1918, то нечего потом себе приписывать незаслуженное

>Е:
>Смешно просто. Они немцев не то что утопили - они их В ПЛЕН ВЗЯЛИ. ЦЕЛИКОМ. Величайшая морская победа в истории.

какой плен? немецкий флот лёг на дно скапы
победа эта одержана дипломатами, а не английским флотом


>А зачем их пинать? Во-первых, это "большие легкие крейсера". во-вторых, не такие уж и плохие.

с отвратительной защитой, 150мм снаряд навылет прошибает

> В-третьих, не надо уводить разговор в сторону - немцы вводили в строй откровенно слабые корабли, которые были (или должны были быть) при этом едва ли не основой немецкого авангарда в сражении главных сил. Речь идет о заявке на "лучшесть" германских линейных крейсеров ПМВ. Как я вижу, это уже не обсуждается даже (хе-хе), а сторонники немцев почему-то упорно плавно переползают на "а зато "Байерн" был лучше защищен, чем QE", "а зато "Глориес" и "Корейджес"..." и т.п. Какое все это имеет отношение к изначально заявленному тезису?

немецкие ЛКР порвали как тузик грелку британские ЛКР, утопив при том 3 штуки, 5 эскадра вместе с ЛКР уничтожить их не смогла, не смотря на огромный перевес в силах, эта толпа смогла вывести из строя "Лютчов", но и он погиб не от огня бриттов, а был добит британскими ЭМ, в конкретном бою 5 эскадра оказалась малоэффективной


>Неадекватны, потому что а) слабее вооружены; б) фактически "Кенигам" пришлось иметь дело с 15-дюймовыми линкорами. При том, что замысел Тирпица изначально был как раз обратный - строить единицы, заведомо превосходящие противника и тем самым попытаться скомпенсировать британское количественное превосходство. О чем и речь.

они и строили, что подверждает бой ЛКР при Скаггераке и драп 5 английских ЛКР от 2 немецких ЛК при втором Гельголанде

>>Это характеризует отставание в количестве, а не качестве.
>
>Е:
>Именно в качестве. Ибо качественные корабли в штучных количествах после главного генерального сражения никому уже не нужны. А когда были нужны - их не было, и качественное преимущество было у противника. О чем и спич.
не было у бриттов качественого, было количественное


>>Легко. Он погиб от огня немецкой артиллерии. Если бы у него не было проблем с защитой, снаряд в погреб он не получил бы.
>
>Е:
>А он получил снаряд в погреб? Вы в этом уверены???


у него была детонация боезапаса



>>Блокировал в районе Скапы? Англичане каботажное немецкое судоходство не прервали.
>
>Е:
>1 июня блокировал в районе Гельголанда. В море было под 30 британских "капиталшипов", в то время как у удравших и засевших в своих базах немцев могло идти в бой не больше десятка, причем самых слабых.

бой кончился, после драки кулаками не машут

>Вот Вам наглядный непосредственный результат Ютланда. Какое там было у немцев каботажное судосходство 1 июня не знаю :-))))

совершенно зря

>И немецкое каботажное судоходство никак Германию от удушения блокадой и нехватки жрачки не спасло и спасти не могло.

это не заслуга британского флота, до войны немцы покрывали потребности продовольствия импортом из России

>А задача перед германским флотом была одна - сломать эту блокаду. Эта задача была при Ютланде с треском провалена.

это одна из задач, надо учесть, что географическое положение британских островов позволяло создать ещё одну линию блокады, а там хоть конвои до США води, что нереально


>>
>>их до войны этому учили, вот они так и воевали
>
>Е:
>Драпать учили?? :-)) Я немцев не очень люблю, но, ей Богу, зря Вы так плохо о них отзываетесь :-)))
я не плохо отзываюсь, у них тактика такая была

>>посмотрите на расположение орудий на немецких кораблях, оно заточено на бой на отходе
>
>Е:
>??? На "Байерне"?? На "Дерфлингерах"???

На "Кайзерах", "Нассау", Гальголандах", "Мольтке", "Зейдлице"



>>Однако утонуло больше бриттов.
>
>Е:
>Утонуло по одной конкретной причине.

что подверждает слабость британских кораблей

>>>>они потеряли там 3 ЛКР, что показывает состояниек британской кораблестроительной школы
>>>
>>>Е:
>>>Немцы проиграли сражеине и удрали, что показывает состояние германской корабблестроительной школы, оказавшейся не в состоянии создавать корабли ЛУЧШЕ английских.
>>
>>это больше показывает невозможность создавать корабли в больших количествах
>
>Е:
>Это доказывает, что вся концепция строительства германского линейного флота, включая и ТТТ к конкретным кораблям оказалась порочной. И о "лучшести" тут говорить трудновато в принципе. Как с точки зрения чистой "пиписькометрии", так и с точки зрения эффективности реализации кораблями возлагавшихся на них задач.

на большее денег не было, по итогам войны британская империя загнулась и по флоту сравнялась с бывшей колонией, так что немецкий флот задачу по борьбе с британской империей частично выполнил, впереди была ещё одна война, прикончившая британскую империю

>>>>о том, что урок на пользу не пошёл наглядно продемонстрировал "Худ"
>>>
>>>Е:
>>>Чего продемонстрировал "Худ" - один из самых защищенных линкоров ПМВ?? Если Вам известны точные причины гибели "Худа" в 1941 г - так поделитесь ими с мировой общественностью.
>>
>>мне точные причины неизвестны, зато известен факт его гибели от детонации боезапаса
>
>Е:
>"И причем тут Лужков"?

мне это тоже непонятно, откуда Лужков взялся
От Exeter
К Мелхиседек (26.03.2004 20:19:21)
Дата 26.03.2004 22:47:53

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

Здравствуйте!

>немцы вспоминали о невзорвавших снарядах при стрельбе на дальние дистанции

Е:
Не знаю, чего вспоминали немцы, но практически все попадания у того же Кэмпбелла хорошо описаны.


>вы же сами сказали, что 13,5", что 15", особой разницы не было

Е:
Не это я говорил. Я говорил, что если анализировать конкретные попадания, то 13,5 дм снаряды работали по немцам почти также хорошо, как 15 дм.


>
>типичная британская пропаганда

Е:
Ценное сообщение :-)) Так убегли или нет?


>тогда следует признать, что вы не знаете основ германской морской тактики того времени, т.к. изучали её по английским источникам либо вообще не изучали

Е:
Короче - Вы изучали "основы германской морской тактики" по немецким источникам? Не поверю. Цитату можете привести из этих самых источников о бое на отходе как типовой тактике?


>> Немецкий замысел предусматривал не никакой не "бой на отходе", а отрезание и уничтожение части линейных сил противника. Что им не удалось.
>это одна из форм боя

Е:
Это не одна из форм боя, а приказы Шеера на бой. См. его февральскую директиву, напоминаю. Она есть у Таррэнта в изложении, к примеру.



>>О том и спич - что германские корабли мало того, что уступали числом, так еще и уступали огневой мощью. Что и т.д.
>
>правильно, их же меньше

Е:
Нет, каждый отдельно взятый. Вы же сами пишете "по огневой мощи более чем двухкратное превосходство".


>а бритты?
>почему вундервафлистый британский флот с таким перевесом в силах не уничтожил немецкий?
>и при том проиграл "по очкам"

Е:
Потому что не успел. Потому что немцы сбежали, и сражаться не пожелали.


>причисление к уничтоженным затопленные в Скапе корабли это именно махание кулаками после драки

Е:
Нет, это объективная характеристика. Немцы сперва позорно сдали весь флот, а потом его утопили (чему англичане, скорее, были рады, как известно). "Самозатопление в Скапа-Флоу" не делает чести германскому флоту" (с) А.Гитлер.

>какой плен? немецкий флот лёг на дно скапы

Е:
Да, а как он там оказался-то со спущенными флагами??


>победа эта одержана дипломатами, а не английским флотом

Е:
Ха-ха-ха, прикол какой. Дипломаты заставили сдаться германский флот! И какие же дипломаты конкретно такой подвиг совершили-то?


>>А зачем их пинать? Во-первых, это "большие легкие крейсера". во-вторых, не такие уж и плохие.
>
>с отвратительной защитой, 150мм снаряд навылет прошибает

Е:
Вообще-то на любом даже самом защищенном линкоре можно найти массу мест, которые пробивает 150-мм снаряд.


>немецкие ЛКР порвали как тузик грелку британские ЛКР, утопив при том 3 штуки,

Е:
Да-да, а грелка не покусала тузика при этом :-)))


5 эскадра вместе с ЛКР уничтожить их не смогла, не смотря на огромный перевес в силах,

Е:
5-я эскадра вела бой с германскими линейными крейсерами слишком непродолжительное время, чтобы их уничтожить. А вот почувствовали немцы ее огонь очень изрядно, в чем сами и признают.


эта толпа смогла вывести из строя "Лютчов", но и он погиб не от огня бриттов, а был добит британскими ЭМ, в конкретном бою 5 эскадра оказалась малоэффективной

Е:
В конкретном бою 5-я эскадра оказалась сверхэффективной, сперва переломив ход боя авангардов, а затем успешно выдержав огонь всей 3-й эскадры ФОМ.



>>Неадекватны, потому что а) слабее вооружены; б) фактически "Кенигам" пришлось иметь дело с 15-дюймовыми линкорами. При том, что замысел Тирпица изначально был как раз обратный - строить единицы, заведомо превосходящие противника и тем самым попытаться скомпенсировать британское количественное превосходство. О чем и речь.
>
>они и строили, что подверждает бой ЛКР при Скаггераке и драп 5 английских ЛКР от 2 немецких ЛК при втором Гельголанде

Е:
И где "Кениги" в бою линейных крейсеров при Скагерраке? Как-то у Вас мысль уж больно сильно пляшет, не могу уследить.


>>>Это характеризует отставание в количестве, а не качестве.
>>
>>Е:
>>Именно в качестве. Ибо качественные корабли в штучных количествах после главного генерального сражения никому уже не нужны. А когда были нужны - их не было, и качественное преимущество было у противника. О чем и спич.
>не было у бриттов качественого, было количественное

Е:
Мощная аргументация :-)) "Чем грузины лучше? Чем армяне!" На вопросы, чем же это лучше германские корабли получаю ответ "потому чито лучше" :-))


>>>Легко. Он погиб от огня немецкой артиллерии. Если бы у него не было проблем с защитой, снаряд в погреб он не получил бы.
>>
>>Е:
>>А он получил снаряд в погреб? Вы в этом уверены???
>

>у него была детонация боезапаса

Е:
Да? А не пожар зарядов в погребе?



>>>Блокировал в районе Скапы? Англичане каботажное немецкое судоходство не прервали.
>>
>>Е:
>>1 июня блокировал в районе Гельголанда. В море было под 30 британских "капиталшипов", в то время как у удравших и засевших в своих базах немцев могло идти в бой не больше десятка, причем самых слабых.
>
>бой кончился, после драки кулаками не машут

Е:
Конечно, конечно, и мы видим, чем он кончился.


>>Вот Вам наглядный непосредственный результат Ютланда. Какое там было у немцев каботажное судосходство 1 июня не знаю :-))))
>
>совершенно зря

Е:
А Вы знаете? Так просветите меня насчет количества и названий германских судов, находившихся в Северном море 01.06.1916.


>>И немецкое каботажное судоходство никак Германию от удушения блокадой и нехватки жрачки не спасло и спасти не могло.
>
>это не заслуга британского флота, до войны немцы покрывали потребности продовольствия импортом из России

Е:
Угу, вот только капитулировали немцы почему-то после того, как снова заполучили возможность покрывать свои потребности импортом из России и с Украины :-))))


>>>посмотрите на расположение орудий на немецких кораблях, оно заточено на бой на отходе
>>
>>Е:
>>??? На "Байерне"?? На "Дерфлингерах"???
>
>На "Кайзерах", "Нассау", Гальголандах", "Мольтке", "Зейдлице"

Е:
Не знаю, с чего Вы это взяли. Расположение орудий на вышеупомянутых кораблях было заточено под любимую тирпицевскую идею насчет "свалки". Отсюда побортное расположение орудий ГК, отсюда сохранение таранов и страсть к торпедному вооружению, отсюда намерение использовать в линейном бою 150-мм артиллерию, отсюда ряд особенностей схемы бронирования.




>>Е:
>>Это доказывает, что вся концепция строительства германского линейного флота, включая и ТТТ к конкретным кораблям оказалась порочной. И о "лучшести" тут говорить трудновато в принципе. Как с точки зрения чистой "пиписькометрии", так и с точки зрения эффективности реализации кораблями возлагавшихся на них задач.
>
>на большее денег не было, по итогам войны британская империя загнулась и по флоту сравнялась с бывшей колонией, так что немецкий флот задачу по борьбе с британской империей частично выполнил, впереди была ещё одна война, прикончившая британскую империю

Е:
Мда, мощная аргументация из серии "А у вас негров вешают" :-)))

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (26.03.2004 22:47:53)
Дата 27.03.2004 00:04:30

Re: [2Nachtwolf] Лучше...



>>вы же сами сказали, что 13,5", что 15", особой разницы не было
>
>Е:
>Не это я говорил. Я говорил, что если анализировать конкретные попадания, то 13,5 дм снаряды работали по немцам почти также хорошо, как 15 дм.


>>
>>типичная британская пропаганда
>
>Е:
>Ценное сообщение :-)) Так убегли или нет?

нет
>>тогда следует признать, что вы не знаете основ германской морской тактики того времени, т.к. изучали её по английским источникам либо вообще не изучали
>
>Е:
>Короче - Вы изучали "основы германской морской тактики" по немецким источникам? Не поверю. Цитату можете привести из этих самых источников о бое на отходе как типовой тактике?

не в данный момент, в лом перерывать гроссбухи
>>> Немецкий замысел предусматривал не никакой не "бой на отходе", а отрезание и уничтожение части линейных сил противника. Что им не удалось.
>>это одна из форм боя
>
>Е:
>Это не одна из форм боя, а приказы Шеера на бой. См. его февральскую директиву, напоминаю. Она есть у Таррэнта в изложении, к примеру.

я её читал, но с февраля прошло 3 месяца

>>>О том и спич - что германские корабли мало того, что уступали числом, так еще и уступали огневой мощью. Что и т.д.
>>
>>правильно, их же меньше
>
>Е:
>Нет, каждый отдельно взятый. Вы же сами пишете "по огневой мощи более чем двухкратное превосходство".

у каждого незначительное с учётом лучшей защиты немцев


>Потому что не успел. Потому что немцы сбежали, и сражаться не пожелали.

Опять виноваты немцы, а где быстроходные британские линкоры и их преимуществом в скорости? Они не смогли выполнить задачу, уничтожить немецкий флот.

>>причисление к уничтоженным затопленные в Скапе корабли это именно махание кулаками после драки
>
>Е:
>Нет, это объективная характеристика. Немцы сперва позорно сдали весь флот, а потом его утопили (чему англичане, скорее, были рады, как известно). "Самозатопление в Скапа-Флоу" не делает чести германскому флоту" (с) А.Гитлер.

субьективная британская, боевые действия уже кончились

>>какой плен? немецкий флот лёг на дно скапы
>
>Е:
>Да, а как он там оказался-то со спущенными флагами??

сдан политиками

>>победа эта одержана дипломатами, а не английским флотом
>
>Е:
>Ха-ха-ха, прикол какой. Дипломаты заставили сдаться германский флот! И какие же дипломаты конкретно такой подвиг совершили-то?

а вы не в курсе, кто диктовал условия перемирия?

>>>А зачем их пинать? Во-первых, это "большие легкие крейсера". во-вторых, не такие уж и плохие.
>>
>>с отвратительной защитой, 150мм снаряд навылет прошибает
>
>Е:
>Вообще-то на любом даже самом защищенном линкоре можно найти массу мест, которые пробивает 150-мм снаряд.

и пояс в том числе?

>>немецкие ЛКР порвали как тузик грелку британские ЛКР, утопив при том 3 штуки,
>
>Е:
>Да-да, а грелка не покусала тузика при этом :-)))

слегка

> 5 эскадра вместе с ЛКР уничтожить их не смогла, не смотря на огромный перевес в силах,

>Е:
>5-я эскадра вела бой с германскими линейными крейсерами слишком непродолжительное время, чтобы их уничтожить. А вот почувствовали немцы ее огонь очень изрядно, в чем сами и признают.

она спасла британские ЛКР от полного уничтожения, но уничтожить немецкие ЛКР не смогла

>эта толпа смогла вывести из строя "Лютчов", но и он погиб не от огня бриттов, а был добит британскими ЭМ, в конкретном бою 5 эскадра оказалась малоэффективной

>Е:
>В конкретном бою 5-я эскадра оказалась сверхэффективной, сперва переломив ход боя авангардов,

и не утопив никого из немцев, хотя бы для счёта могли

> а затем успешно выдержав огонь всей 3-й эскадры ФОМ.

слишком мало 15" попаданий

>>>Неадекватны, потому что а) слабее вооружены; б) фактически "Кенигам" пришлось иметь дело с 15-дюймовыми линкорами. При том, что замысел Тирпица изначально был как раз обратный - строить единицы, заведомо превосходящие противника и тем самым попытаться скомпенсировать британское количественное превосходство. О чем и речь.
>>
>>они и строили, что подверждает бой ЛКР при Скаггераке и драп 5 английских ЛКР от 2 немецких ЛК при втором Гельголанде
>
>Е:
>И где "Кениги" в бою линейных крейсеров при Скагерраке? Как-то у Вас мысль уж больно сильно пляшет, не могу уследить.

речь шла о боевых единицах, превосходящих противника

>>>>Это характеризует отставание в количестве, а не качестве.
>>>
>>>Е:
>>>Именно в качестве. Ибо качественные корабли в штучных количествах после главного генерального сражения никому уже не нужны. А когда были нужны - их не было, и качественное преимущество было у противника. О чем и спич.
>>не было у бриттов качественого, было количественное
>
>Е:
>Мощная аргументация :-)) "Чем грузины лучше? Чем армяне!" На вопросы, чем же это лучше германские корабли получаю ответ "потому чито лучше" :-))

вы всё ссылаетесь на большее количество британских кораблей, линкор всегда вещь штучная



>>у него была детонация боезапаса
>
>Е:
>Да? А не пожар зарядов в погребе?

это разновидность детонации боезапаса, частный случай

>>>>Блокировал в районе Скапы? Англичане каботажное немецкое судоходство не прервали.
>>>
>>>Е:
>>>1 июня блокировал в районе Гельголанда. В море было под 30 британских "капиталшипов", в то время как у удравших и засевших в своих базах немцев могло идти в бой не больше десятка, причем самых слабых.
>>
>>бой кончился, после драки кулаками не машут
>
>Е:
>Конечно, конечно, и мы видим, чем он кончился.

и смысл от этой блокады?

>>>Вот Вам наглядный непосредственный результат Ютланда. Какое там было у немцев каботажное судосходство 1 июня не знаю :-))))
>>
>>совершенно зря
>
>Е:
>А Вы знаете? Так просветите меня насчет количества и названий германских судов, находившихся в Северном море 01.06.1916.

точного поштучного списка у меня нет
аналогично можно потребовать поимённый список всех британских судов

>>>И немецкое каботажное судоходство никак Германию от удушения блокадой и нехватки жрачки не спасло и спасти не могло.
>>
>>это не заслуга британского флота, до войны немцы покрывали потребности продовольствия импортом из России
>
>Е:
>Угу, вот только капитулировали немцы почему-то после того, как снова заполучили возможность покрывать свои потребности импортом из России и с Украины :-))))

ну кто вам это сказал?
какой импорт в 1918? жалкие крохи по сравнению с довоенным

>>>>посмотрите на расположение орудий на немецких кораблях, оно заточено на бой на отходе
>>>
>>>Е:
>>>??? На "Байерне"?? На "Дерфлингерах"???
>>
>>На "Кайзерах", "Нассау", Гальголандах", "Мольтке", "Зейдлице"
>
>Е:
>Не знаю, с чего Вы это взяли. Расположение орудий на вышеупомянутых кораблях было заточено под любимую тирпицевскую идею насчет "свалки". Отсюда побортное расположение орудий ГК, отсюда сохранение таранов и страсть к торпедному вооружению, отсюда намерение использовать в линейном бою 150-мм артиллерию, отсюда ряд особенностей схемы бронирования.

особенно хорошо это видно на "Кайзерах", где в корму могут бить 4 башни в теории
"Коробочка" на "Нассау" и "Гельголандах" тоже обеспечивает мощный огонь на острых кормовых углах.

>>>Е:
>>>Это доказывает, что вся концепция строительства германского линейного флота, включая и ТТТ к конкретным кораблям оказалась порочной. И о "лучшести" тут говорить трудновато в принципе. Как с точки зрения чистой "пиписькометрии", так и с точки зрения эффективности реализации кораблями возлагавшихся на них задач.
>>
>>на большее денег не было, по итогам войны британская империя загнулась и по флоту сравнялась с бывшей колонией, так что немецкий флот задачу по борьбе с британской империей частично выполнил, впереди была ещё одна война, прикончившая британскую империю
>
>Е:
>Мда, мощная аргументация из серии "А у вас негров вешают" :-)))

мощная не мощная, но геополитическую задачу по сокрушению британской империи он выполнил
От Exeter
К Мелхиседек (27.03.2004 00:04:30)
Дата 27.03.2004 12:32:37

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Это не одна из форм боя, а приказы Шеера на бой. См. его февральскую директиву, напоминаю. Она есть у Таррэнта в изложении, к примеру.
>
>я её читал, но с февраля прошло 3 месяца

Е:
Не понял, а что изменилось-то? Операция 31 мая именно в соответствии с этой директивой и производилась.



>>Потому что не успел. Потому что немцы сбежали, и сражаться не пожелали.
>
>Опять виноваты немцы, а где быстроходные британские линкоры и их преимуществом в скорости? Они не смогли выполнить задачу, уничтожить немецкий флот.

Е:
При чем тут быстроходные британские линкоры. Германский флот сумел сбежать, потому что темно было. А радиолокаторов тогда еще не было, знаете ли.


>>Е:
>>Нет, это объективная характеристика. Немцы сперва позорно сдали весь флот, а потом его утопили (чему англичане, скорее, были рады, как известно). "Самозатопление в Скапа-Флоу" не делает чести германскому флоту" (с) А.Гитлер.
>
>субьективная британская, боевые действия уже кончились

Е:
Боевые действия кончились позорной сдачей германского флота в плен. А что уж там с ним в плену стало - на иголки порезали, или затопились - второй вопрос.



>>Е:
>>Да, а как он там оказался-то со спущенными флагами??
>
>сдан политиками

Е:
Политики подписывали перемирие в Компьене? Кто же это?


>>>победа эта одержана дипломатами, а не английским флотом
>>
>>Е:
>>Ха-ха-ха, прикол какой. Дипломаты заставили сдаться германский флот! И какие же дипломаты конкретно такой подвиг совершили-то?
>
>а вы не в курсе, кто диктовал условия перемирия?

Е:
Смешно просто. Условия перемирия были продиктованы на поле боя - в том числе и действиями британского флота. Оружие их продиктовало, а не политики.

>>>с отвратительной защитой, 150мм снаряд навылет прошибает
>>
>>Е:
>>Вообще-то на любом даже самом защищенном линкоре можно найти массу мест, которые пробивает 150-мм снаряд.
>
>и пояс в том числе?

Е:
А там был пробит главный пояс, а не "мягкий" нос?


>слегка

Е:
Совсем слегка - один утоп, три других едва доковыляли до базы.


>она спасла британские ЛКР от полного уничтожения,

Е:
Да? А я-то думал, что британские линейные кроейсера в этот момент вовсе не "уничтожались", а за кем-то гнались.



но уничтожить немецкие ЛКР не смогла

Е:
Что делать, если те улепетнули под защиту своих главных сил.


>
>>Е:
>>В конкретном бою 5-я эскадра оказалась сверхэффективной, сперва переломив ход боя авангардов,
>
>и не утопив никого из немцев, хотя бы для счёта могли

Е:
Не успели, к сожалению.



>> а затем успешно выдержав огонь всей 3-й эскадры ФОМ.
>
>слишком мало 15" попаданий

Е:
Ну так не Вы ли пели песни об "адекватности" "Кайзеров"? А теперь вдруг выясняется, что них артиллерия слаба...


>>Е:
>>И где "Кениги" в бою линейных крейсеров при Скагерраке? Как-то у Вас мысль уж больно сильно пляшет, не могу уследить.
>
>речь шла о боевых единицах, превосходящих противника

Е:
Вот именно, что у Вас престраннейшая методология: говорим о германских линейных крейсерах - Вы перескакиваете на "Байерн", говорим о QE - Вы перескакиваете на "Глориес" с "Корейджесом", снова говорим о линейных крейсерах - Вы перескакиваете на "Кайзеры" и т.п. Т.е. понятно, что Вам хочется доказать крутизну немцев вообще, выбирая для них наиболее благоприятные примеры в противовес специально выбранным наиболее неблагоприятным у противника, вот только при подобной "сверхкорректной" методологии вряд ли сие получится.


>>Е:
>>Мощная аргументация :-)) "Чем грузины лучше? Чем армяне!" На вопросы, чем же это лучше германские корабли получаю ответ "потому чито лучше" :-))
>
>вы всё ссылаетесь на большее количество британских кораблей, линкор всегда вещь штучная

Е:
Я ссылаюсь на то, что британские корабли были СИЛЬНЕЕ соответствующих немецких.




>>>у него была детонация боезапаса
>>
>>Е:
>>Да? А не пожар зарядов в погребе?
>
>это разновидность детонации боезапаса, частный случай

Е:
Это не "частный случай", а совсем другой механизм гибели корабля, нежели детонация боеприпасов ГК при прямом попадании в погреб.


>>>>Вот Вам наглядный непосредственный результат Ютланда. Какое там было у немцев каботажное судосходство 1 июня не знаю :-))))
>>>
>>>совершенно зря
>>
>>Е:
>>А Вы знаете? Так просветите меня насчет количества и названий германских судов, находившихся в Северном море 01.06.1916.
>
>точного поштучного списка у меня нет
>аналогично можно потребовать поимённый список всех британских судов

Е:
А при чем тут список британских судов? В том, что британское судоходство велось без особых проблем со стороны надводного флота противника - как бы особых сомнений нет :-))) Ваш тезис был о германских судах.


>>>это не заслуга британского флота, до войны немцы покрывали потребности продовольствия импортом из России
>>
>>Е:
>>Угу, вот только капитулировали немцы почему-то после того, как снова заполучили возможность покрывать свои потребности импортом из России и с Украины :-))))
>
>ну кто вам это сказал?
>какой импорт в 1918? жалкие крохи по сравнению с довоенным

Е:
А это уже немецкие проблемы. Факт то, что Ваш вышеприведенный тезис не выдерживает критики фактами. Немцы капитулировали тогда, когда с Россией они не воевали уже фактически год.


>>Е:
>>Не знаю, с чего Вы это взяли. Расположение орудий на вышеупомянутых кораблях было заточено под любимую тирпицевскую идею насчет "свалки". Отсюда побортное расположение орудий ГК, отсюда сохранение таранов и страсть к торпедному вооружению, отсюда намерение использовать в линейном бою 150-мм артиллерию, отсюда ряд особенностей схемы бронирования.
>
>особенно хорошо это видно на "Кайзерах", где в корму могут бить 4 башни в теории
>"Коробочка" на "Нассау" и "Гельголандах" тоже обеспечивает мощный огонь на острых кормовых углах.

Е:
Из всех перечисленных Вами кораблей "Нассау", "Гельголанды", "Кениги" и "Фон дер Танн" имеют равный носовой и кормовой залп. Единственное исключение - "Кайзеры" и три линейных крейсера. Что не тянет на такое глубокое концептуальное объяснение, а может быть объяснено как нежелание на тот момент устанавливать возвышенную носовую башню ГК по соображениям остойчивости.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (27.03.2004 12:32:37)
Дата 27.03.2004 15:39:32

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Это не одна из форм боя, а приказы Шеера на бой. См. его февральскую директиву, напоминаю. Она есть у Таррэнта в изложении, к примеру.
>>
>>я её читал, но с февраля прошло 3 месяца
>
>Е:
>Не понял, а что изменилось-то? Операция 31 мая именно в соответствии с этой директивой и производилась.



>>>Потому что не успел. Потому что немцы сбежали, и сражаться не пожелали.
>>
>>Опять виноваты немцы, а где быстроходные британские линкоры и их преимуществом в скорости? Они не смогли выполнить задачу, уничтожить немецкий флот.
>
>Е:
>При чем тут быстроходные британские линкоры. Германский флот сумел сбежать, потому что темно было. А радиолокаторов тогда еще не было, знаете ли.

это всёё отмазки, бриттам не удалось уничтожить флот открытого моря, несмотря на значительный перевес в силах




>Смешно просто. Условия перемирия были продиктованы на поле боя - в том числе и действиями британского флота. Оружие их продиктовало, а не политики.

скорее революционная ситуация в Германии

>Е:
>А там был пробит главный пояс, а не "мягкий" нос?

броня в 3" любом случае картонная

>>слегка
>
>Е:
>Совсем слегка - один утоп, три других едва доковыляли до базы.

Двое, повреждения "Фон дер Тана" не так тяжелы, "Мольтке" отделался лёгким испугом.

>>она спасла британские ЛКР от полного уничтожения,
>
>Е:
>Да? А я-то думал, что британские линейные кроейсера в этот момент вовсе не "уничтожались", а за кем-то гнались.

одно другому не мешает

>но уничтожить немецкие ЛКР не смогла

>Е:
>Что делать, если те улепетнули под защиту своих главных сил.

это уже проблемы бриттов

>>
>>>Е:
>>>В конкретном бою 5-я эскадра оказалась сверхэффективной, сперва переломив ход боя авангардов,
>>
>>и не утопив никого из немцев, хотя бы для счёта могли
>
>Е:
>Не успели, к сожалению.

5 эскадра + все ЛКР, и реультат не впечатляет


>>> а затем успешно выдержав огонь всей 3-й эскадры ФОМ.
>>
>>слишком мало 15" попаданий
>
>Е:
>Ну так не Вы ли пели песни об "адекватности" "Кайзеров"? А теперь вдруг выясняется, что них артиллерия слаба...

Я утрерждал, что она достаточна против 13,5" ЛК, про 15" я не утверждал

>>>Е:
>>>И где "Кениги" в бою линейных крейсеров при Скагерраке? Как-то у Вас мысль уж больно сильно пляшет, не могу уследить.
>>
>>речь шла о боевых единицах, превосходящих противника
>
>Е:
>Вот именно, что у Вас престраннейшая методология: говорим о германских линейных крейсерах - Вы перескакиваете на "Байерн", говорим о QE - Вы перескакиваете на "Глориес" с "Корейджесом", снова говорим о линейных крейсерах - Вы перескакиваете на "Кайзеры" и т.п. Т.е. понятно, что Вам хочется доказать крутизну немцев вообще, выбирая для них наиболее благоприятные примеры в противовес специально выбранным наиболее неблагоприятным у противника, вот только при подобной "сверхкорректной" методологии вряд ли сие получится.

а вам ходечется доказать преймущество бриттов указывая на большее число постоенных кораблей, хотя изначально речь шла о качестве, а не о количестве


>Я ссылаюсь на то, что британские корабли были СИЛЬНЕЕ соответствующих немецких.

ага, 13 ЛК и ЛКР не справились с 5 ЛК и при том понесли большие потери, для "картины маргарином" только "Лизы" не хватает, что бы 5 вундервафлей против 5 немецких ЛКР


>>>>у него была детонация боезапаса
>>>
>>>Е:
>>>Да? А не пожар зарядов в погребе?
>>
>>это разновидность детонации боезапаса, частный случай
>
>Е:
>Это не "частный случай", а совсем другой механизм гибели корабля, нежели детонация боеприпасов ГК при прямом попадании в погреб.

тот же самый, причины возникновения разные


>А при чем тут список британских судов? В том, что британское судоходство велось без особых проблем со стороны надводного флота противника - как бы особых сомнений нет :-))) Ваш тезис был о германских судах.

есть

>>>>это не заслуга британского флота, до войны немцы покрывали потребности продовольствия импортом из России
>>>
>>>Е:
>>>Угу, вот только капитулировали немцы почему-то после того, как снова заполучили возможность покрывать свои потребности импортом из России и с Украины :-))))
>>
>>ну кто вам это сказал?
>>какой импорт в 1918? жалкие крохи по сравнению с довоенным
>
>Е:
>А это уже немецкие проблемы. Факт то, что Ваш вышеприведенный тезис не выдерживает критики фактами. Немцы капитулировали тогда, когда с Россией они не воевали уже фактически год.

филькина грамота Бресткого мира


>Из всех перечисленных Вами кораблей "Нассау", "Гельголанды", "Кениги" и "Фон дер Танн" имеют равный носовой и кормовой залп.

не имеют, см. архитектуру настроек

> Единственное исключение - "Кайзеры" и три линейных крейсера. Что не тянет на такое глубокое концептуальное объяснение, а может быть объяснено как нежелание на тот момент устанавливать возвышенную носовую башню ГК по соображениям остойчивости.

поподробней хочется
От Exeter
К Мелхиседек (27.03.2004 15:39:32)
Дата 27.03.2004 16:47:03

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

Здравствуйте!


>>Смешно просто. Условия перемирия были продиктованы на поле боя - в том числе и действиями британского флота. Оружие их продиктовало, а не политики.
>
>скорее революционная ситуация в Германии

Е:
Что, товарищи спартаковцы продиктовали германскому морскому командованию приказ выдать флот англичанам?
И революционная ситуация тоже сама по себе не возникает. не надо путать причину со следствием. Революция в Германии произошла ВСЛЕДСТВИЕ поражения Германии в войне.

>>Е:
>>Вот именно, что у Вас престраннейшая методология: говорим о германских линейных крейсерах - Вы перескакиваете на "Байерн", говорим о QE - Вы перескакиваете на "Глориес" с "Корейджесом", снова говорим о линейных крейсерах - Вы перескакиваете на "Кайзеры" и т.п. Т.е. понятно, что Вам хочется доказать крутизну немцев вообще, выбирая для них наиболее благоприятные примеры в противовес специально выбранным наиболее неблагоприятным у противника, вот только при подобной "сверхкорректной" методологии вряд ли сие получится.
>
>а вам ходечется доказать преймущество бриттов указывая на большее число постоенных кораблей, хотя изначально речь шла о качестве, а не о количестве

Е:
Чего-то Вы не понимаете. Я как раз утверждаю, что британские линейные корабли типа QE являлись лучшими тяжелыи артиллерийскими кораблями ПМВ.


>>>это разновидность детонации боезапаса, частный случай
>>
>>Е:
>>Это не "частный случай", а совсем другой механизм гибели корабля, нежели детонация боеприпасов ГК при прямом попадании в погреб.
>
>тот же самый, причины возникновения разные

Е:
Тогда причем тут рассуждения о слабости бронирования?


>>А при чем тут список британских судов? В том, что британское судоходство велось без особых проблем со стороны надводного флота противника - как бы особых сомнений нет :-))) Ваш тезис был о германских судах.
>
>есть

Е:
Чего есть? :-))

>>Е:
>>А это уже немецкие проблемы. Факт то, что Ваш вышеприведенный тезис не выдерживает критики фактами. Немцы капитулировали тогда, когда с Россией они не воевали уже фактически год.
>
>филькина грамота Бресткого мира

Е:
Филькина не филькина, а мир был. А блокады с Востока не было.




>>Из всех перечисленных Вами кораблей "Нассау", "Гельголанды", "Кениги" и "Фон дер Танн" имеют равный носовой и кормовой залп.
>
>не имеют, см. архитектуру настроек

Е:
Здрасьте, я Ваша тетя! Какая еще "архитектура надстроек"?? Имеют именно РАВНЫЕ сектора обстрела. Возьмите литературу и посмотрите - легко найдете и диаграммы углов обстрела и даже копии построечных чертежей публиковались с таковыми диаграмами. Не лохи проектировали :-)))


>> Единственное исключение - "Кайзеры" и три линейных крейсера. Что не тянет на такое глубокое концептуальное объяснение, а может быть объяснено как нежелание на тот момент устанавливать возвышенную носовую башню ГК по соображениям остойчивости.
>
>поподробней хочется

Е:
Встречал мнение, что на "Мольтке" и всех похожих немцы испытывали сильное нежелание применять носовую возвышенную башню именно из-за своего бзика насчет метацентрической высоты, почему и применили возвышенную башню только на поиженном кормовом расположении. Другое дело, что потом на это придти пришлось, поскольку практика стрельб на "Фон дер Танне" выявила проблемы с полноценным обстрелом центральных диагонально расположенных башен на противоположный борт - т.е. альтернативы линейной схеме не было.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (27.03.2004 16:47:03)
Дата 27.03.2004 18:15:02

Re: [2Nachtwolf] Лучше...



>>>Смешно просто. Условия перемирия были продиктованы на поле боя - в том числе и действиями британского флота. Оружие их продиктовало, а не политики.
>>
>>скорее революционная ситуация в Германии
>
>Е:
>Что, товарищи спартаковцы продиктовали германскому морскому командованию приказ выдать флот англичанам?
>И революционная ситуация тоже сама по себе не возникает. не надо путать причину со следствием. Революция в Германии произошла ВСЛЕДСТВИЕ поражения Германии в войне.

Британский флот оказался сильнее как система, но это не из за качества британских кораблей.

>Чего-то Вы не понимаете. Я как раз утверждаю, что британские линейные корабли типа QE являлись лучшими тяжелыи артиллерийскими кораблями ПМВ.

Я их таковыми не считаю. Они сильны только на бумаге.


>>>>это разновидность детонации боезапаса, частный случай
>>>
>>>Е:
>>>Это не "частный случай", а совсем другой механизм гибели корабля, нежели детонация боеприпасов ГК при прямом попадании в погреб.
>>
>>тот же самый, причины возникновения разные
>
>Е:
>Тогда причем тут рассуждения о слабости бронирования?

если бы у них было хорошее бронирвание, то этого бы не возникло

>>>А при чем тут список британских судов? В том, что британское судоходство велось без особых проблем со стороны надводного флота противника - как бы особых сомнений нет :-))) Ваш тезис был о германских судах.
>>
>>есть
>
>Е:
>Чего есть? :-))

сомнения

>>>Е:
>>>А это уже немецкие проблемы. Факт то, что Ваш вышеприведенный тезис не выдерживает критики фактами. Немцы капитулировали тогда, когда с Россией они не воевали уже фактически год.
>>
>>филькина грамота Бресткого мира
>
>Е:
>Филькина не филькина, а мир был. А блокады с Востока не было.

этот мир не ришил проблем снабжения Германии


>>>Из всех перечисленных Вами кораблей "Нассау", "Гельголанды", "Кениги" и "Фон дер Танн" имеют равный носовой и кормовой залп.
>>
>>не имеют, см. архитектуру настроек
>
>Е:
>Здрасьте, я Ваша тетя! Какая еще "архитектура надстроек"?? Имеют именно РАВНЫЕ сектора обстрела. Возьмите литературу и посмотрите - легко найдете и диаграммы углов обстрела и даже копии построечных чертежей публиковались с таковыми диаграмами. Не лохи проектировали :-)))

при стрельбе в нос большая вероятность повредить надстройки
От Игорь Куртуков
К Exeter (26.03.2004 19:20:34)
Дата 26.03.2004 19:26:00

Победа

>Е:
>Смешно просто. Они немцев не то что утопили - они их В ПЛЕН ВЗЯЛИ. ЦЕЛИКОМ. Величайшая морская победа в истории.

Победа. Но не морская.
От Exeter
К Игорь Куртуков (26.03.2004 19:26:00)
Дата 26.03.2004 19:28:54

С точки зрения бриттов - именно морская :-))

Удушили немцев морской блокадой, уважаемый Игорь Куртуков. Те не выдержали и сдались :-))

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (26.03.2004 19:28:54)
Дата 26.03.2004 19:43:48

Re: С точки...

>Удушили немцев морской блокадой, уважаемый Игорь Куртуков. Те не выдержали и сдались :-))

на счёт "жрачки"
британский флот тут не причём, идо не он перерезал железные дороги из России, из которой шло более 80% импорта продовальствия, перекрытие поставовок кофе и ананасов конечно огорчительно, но не фатально
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (26.03.2004 19:43:48)
Дата 26.03.2004 19:55:41

И это неверно.

>>Удушили немцев морской блокадой, уважаемый Игорь Куртуков. Те не выдержали и сдались :-))
>
>на счёт "жрачки"
>британский флот тут не причём

Причем. Ибо он замкнул кольцо блокады. Другое дело, что он не был единственным участником.

Но не будь морской блокады, Германия нашла бы себе другого поставщика продовольствия, за морем.
От Игорь Куртуков
К Exeter (26.03.2004 19:28:54)
Дата 26.03.2004 19:33:23

Это порочная точка зрения. :-)

>Удушили немцев морской блокадой, уважаемый Игорь Куртуков. Те не выдержали и сдались :-))

Смайлики я конечно вижу, но все же хотелось бы занудно уточнить. Морская блокада была только одним из компонентов победы.