От	Exeter
К	Мелхиседек
Дата	26.03.2004 00:00:04
Рубрики	WWI; Флот;

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

---

Здравствуйте!

>>А кто мешал немцам строить корабли с калибром крупнее 12-дм? Если немецкие корабли слабо вооружены - то так их вообще можно называть "лучшими"? Это раз. А два - 15-дм составили всего навсего треть от числа крупных снарядов, попавших в немецкие корабли. Более того - утопший "Лютцов" получил только четыре 15-дм снаряда (из 24 попавших). Наиболее сильно пострадавший из германских линейных кораблей "Кёниг" - только один 15-дм (из 10). Так что такая уж решающая роль 15-дм снарядов не проглядывает.
>
>они вооружены достаточно против всех британских кораблей с орудиями калибра до 13,5"

Е:
Да? И чем же это достаточно? В чем эта достаточность выглядит-то? От 343-мм снарядов немцам перепало едва ли не больше, чем от любых других, по большому счету немцев от еще больших неприятностей спасла только известная английская "снарядная проблема". Анализ повреждений немецких кораблей наглядно показывает, что если бы на 5-й эскадре были бы не 15-дм, а 13,5-дм, то это серьезно не сказалось бы на результате.

>с новым поколением немцы опоздали на 2 года, что с учётом войны стало фатальным

Е:
В переводе на русский язык это означает, что в любой момент времени Англия располагала лучшим, более современным, более мощным и более адекватным флотом линейных кораблей. Что никак не свидетельствует о "лучшести" кораблей немецких, а свидетельствует об их отсталости по сравнению с противником. Что и т.д.


>>О чем и речь. Что превосходство британцев в вооружении не только компенсировало превосходство немцев в защищенности, но позволяло британцам доиться решающего преимущество в интегральной боевой эффективности, как и было наглядно продемонстрировано при Ютланде.
>
>скорее двухкратное превосходство англичан в численности не позволило достич успеха

Е:
Вы лучше посмотрите на результаты боевых столкновений "полный баш на баш" после 19.00 по Гринвичу. О каком там "успехе" немцев может идти речь? Немцы чудом избежали полного погрома с совершенно разгромным счетом (количество попаданий после 19.00 в английские корабли очень сильно "впечатляет"). А по поводу "численного превосходства" - ну так заявляемое Вами "превосходство в качестве" германских кораблей должно было бы его нивелировать, не так ли? Ведь, собственно, в этом изначально и была идея Тирпица. А как дошло до дела - выяснилось, что ничего там толком не нивелируется, а наоборот - превосходство англичан в артиллерии носит подавляющий характер.


>>Так где же тут "лучшесть" немецких кораблей??
>в большем количестве уничтоженных английских

Е:
Больше уничтоженных было у немцев, если уж вставать на эту точку зрения до конца. В Скапа-Флоу в 1919 г. Ибо затопились они там потому, что сражаться побоялись. "Лучшесть" явно не спасала.


>>А насчет "Байернов" - простите, когда у немцев появились два "Байерна", у англичан было уже 12 кораблей с 15-дм ГК. И баланс сдвинулся в пользу англичан ЕЩЕ БОЛЬШЕ. Именно поэтому, кстати, с осени 1916 г немцы никаких попыток "реванша" за Ютланд даже и не пытались сделать.
>
>вы путаете 2 большие разницы: лучшесть корабля и количество построенных кораблей, немцы не могли выиграть гонку килей, имея коллосальные расходы на армию

Е:
Я не путаю ничего. А вот Вы явно забываете главное, с чего собственно весь флейм и начался. 12 линкоров с 15-дм ГК с неба не свалились в один момент. Просто в то самое время как немцы вводили в строй линкоры с 12-дм ГК, англичане вводили в строй линкоры с 15-дм, которые были гарантированный кирдык гуннам. И говорить в этой ситуации о "лучшести" немцев с вооружением из 8 или 10 12-дм как бы несерьезно.


>> Тирпиц не пошел на риск строительства ЛК без готовых орудий ГК.
>
>>Е:
>>Это проблемы Тирпица. Дорого яичко ко Христову дню. "Опоздание" германских линкоров - еще одно наглядное свидетельство того, что лучшими их считать нельзя. Еще одно германское "вундерваффе". Жутко круто, вот только почему-то никогда не поспевает к капитуляции :-))) Люфтваффе-1946, блин.
>
>"Бавария" не только успела к капитуляции, но и успела повоевать.

Е:
Да-да, Ме-262 и Ме-163 тоже успели повоевать :-))


>> Потом та же история с "Гинденбургом".
>
>Мобилизационные "Рипалс" и "Ринаун", как мобилизацонный "Гинденбург" не успели к ютланду, с учётом картонных бортов "Гинденбург" равноценен любому из них.

Е:
Угу, "равноценен". "Рипалс" и "Ринаун" были защищены как бы даже слегка получше, чем "Инвинсиблы", которые участвовали в Ютланде и таких уж особых проблем с броневой защитой не испытывали. А вот от огня 15-дм дрын "Гинденбургу" будет очень и очень плохо точно.
"Гинденбург", кстати, никакой не мобилизационный, а вполне довоенная программа 1913/1914 гг.


>>Е:
>>И даже с "Лютцовом". Лишнее доказательство того, насколько неоптимальным было развитие германского флота под мудрым руководством Тирпица. И что чтобы считать корабли этого флота "лучшими" надо иметь изрядную фантазию, поскольку эти корабли оказались в итоге НЕСПОСОБНЫМИ к решению ТОЙ ЗАДАЧИ, ради которой они строились. С этой точки зрения все германские "капиталшипы" ПМВ - ХУДШИЕ и НАИБОЛЕЕ БЕСПОЛЕЗНЫЕ линкоры того времени.
>
>они выполнили ту задачу, которая перед ними стояла в Ютланде: бой на отходе и уничтожения большего чесла британских кораблей по сравнению со своими потерями

Е:
Не было там такой задачи. Задачей было уничтожение части линейных сил неприятеля, а при благоприятных условиях - и всего Гранд-флита. См. февральскую записку Шеера. Что немцы с треском провалили, сами едва унеся ноги и утратив на время боеспособность большей части своего линейного флота. Не надо так уж унижать немцев, приписывая им драп в качестве задачи.


>немецкий флот выполнил те задачи, которые ставились перед ним до войны, что хотели, то и получили

Е:
Дедушка Тирпиц переворачивается в гробу от Ваших слов. Вообще-то до войны ставилась задача создать такой флот, который в принципе удержит Англию от войны с Германией, а в случае войны - будет способен выступать против британского с шансами на успех. Обе эти цели были полностью провалены.


>>>>Так что нужно очень постараться, чтобы доказать, что QE "плохо защищенные" корабли.
>>>
>>>ПТЗ и ПМЗ плохая
>>
>>Е:
>>Не плохая, а нормальная для своего времени. В общем, забавно, что апологеты "лучшести" германских линкоров "вообще" в конечном счете не могут выдавить ничего, кроме ссылки на один-единственный параметр. Так чего возражать-то против тезиса, что QE самый сбалансированный линкор своего времени, а как быстроходный линкор - предопределивший развитие типа тяжелого артиллерийского корабля вообще?
>
>Была ещё ссылка на лучшее бронирование немецких кораблей.

Е:
Да в чем она лучшая-то? В том, что немецкие "лучше бронированные" башни крошились лучше, чем "хуже защищенные английские"? В том, что английские линейные крейсера испытывали проблемы отнюдь не с "худшим бронированием"?


>>Линкоры есть артиллерийские корабли и строятся не ради ПТЗ, а ради артиллерийского боя. И здесь рассуждать о "лучшести" линкоров с 12-дм артиллерией против линкоров с 15-дм просто смешно. И проверка на практике была вполне адекватной.
>
>Согласен, что подвержают большие потери англичан при Скаггераке (Ютланде).

Е:
Да, при Ютланде англичане понесли большие потери в линкорах с 15-дм артиллерией?? Не знал.


С уважением, Exeter

---

От	Flanker
К	Exeter (26.03.2004 00:00:04)
Дата	26.03.2004 13:21:57

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

---

>Здравствуйте!


>Не было там такой задачи. Задачей было уничтожение части линейных сил неприятеля, а при благоприятных условиях - и всего Гранд-флита. См. февральскую записку Шеера. Что немцы с треском провалили, сами едва унеся ноги и утратив на время боеспособность большей части своего линейного флота. Не надо так уж унижать немцев, приписывая им драп в качестве задачи.
А три английских линейных крейсера - это разьве не "часть линейных сил неприятеля" ))
И ,кстати, интересно получается, по вашему "неадекватные" немецкие корабли уступая противнику как минимум в полтора раза, сумели победить "по очкам", а распрекрасные "адекватные" английские, находясь в большинстве, свою основную задачу выполнить не смогли

---

От	Kimsky
К	Flanker (26.03.2004 13:21:57)
Дата	26.03.2004 15:06:39

Смотря что считать основной задачей.

---

согласитесь - если один делает вылазку из осажденной крепости, но после боя должен в нее вновь уйти - и боле не вылезать, даже понеся потреи меньшие, чем противник - то он основную задачу не выполнил, а тот, кто загнал его обратно в крепость - выполнил. Нехай дохнет с голоду...

---

От	Мелхиседек
К	Kimsky (26.03.2004 15:06:39)
Дата	26.03.2004 18:57:32

Re: Смотря что...

---

>согласитесь - если один делает вылазку из осажденной крепости, но после боя должен в нее вновь уйти - и боле не вылезать, даже понеся потреи меньшие, чем противник - то он основную задачу не выполнил, а тот, кто загнал его обратно в крепость - выполнил. Нехай дохнет с голоду...
перед бриттами стояла задача уничтожения немецкого флота, однако не получилось

---

От	Андрей Сергеев
К	Kimsky (26.03.2004 15:06:39)
Дата	26.03.2004 15:23:39

Тут, по-моему, имеется непонимание

---

Приветствую, уважаемый Kimsky!

Речь изначально шла о сравнении боевых качеств кораблей сторон. Потом это сравнение стало иллюстрироваться примерами боев, особенно - Ютландского, и плавно перешло на обсуждение причин его результата и последствий. К каковым причинам, помимо качеств участвующих в сражении кораблей, относятся проблемы экономики, военно-морского и военного планирования, судостроительных программ и пр., далекое от первоначальной темы.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Kimsky
К	Андрей Сергеев (26.03.2004 15:23:39)
Дата	26.03.2004 17:00:04

Re: Тут, по-моему,...

---

Hi!

>Речь изначально шла о сравнении боевых качеств кораблей сторон.

Изначально, к слову, шло обсуждение тезиса "немецкие линейные крейсера - лучшие артиллерийские корабли ПМВ".
Сторонники немцев перетянули обсуждение на "Байерн лучше защищен, чем QE", что уже на обсуждение первоначального тезиса ну никак не похоже...

Потом это сравнение стало иллюстрироваться примерами боев, особенно - Ютландского, и плавно перешло на обсуждение причин его результата и последствий. К каковым причинам, помимо качеств участвующих в сражении кораблей, относятся проблемы экономики, военно-морского и военного планирования, судостроительных программ и пр., далекое от первоначальной темы.

>С уважением, А.Сергеев

---

От	Flanker
К	Андрей Сергеев (26.03.2004 15:23:39)
Дата	26.03.2004 15:41:15

Re: Тут, по-моему,...

---

>Приветствую, уважаемый Kimsky!

>Речь изначально шла о сравнении боевых качеств кораблей сторон. Потом это сравнение стало иллюстрироваться примерами боев, особенно - Ютландского, и плавно перешло на обсуждение причин его результата и последствий. К каковым причинам, помимо качеств участвующих в сражении кораблей, относятся проблемы экономики, военно-морского и военного планирования, судостроительных программ и пр., далекое от первоначальной темы.
А здесь почти всегда так происходит ))
А если вернутся к нашим баранам, то ИМХО немецкие корабли как СИСТЕМА ОРУЖИЯ были лучше британских, что и подтверждалось практикой.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением

---

От	Kimsky
К	Flanker (26.03.2004 15:41:15)
Дата	26.03.2004 16:58:27

Re: Тут, по-моему,...

---

Hi!
>А если вернутся к нашим баранам, то ИМХО немецкие корабли как СИСТЕМА ОРУЖИЯ были лучше британских, что и подтверждалось практикой.

Практика показала, что немецкая система находила спасение в драпе от английской. Может это и есть признак лучшести (в том смысле, что драпать то у нее получалось), но я бы зуб не дал.

---

От	Flanker
К	Kimsky (26.03.2004 16:58:27)
Дата	26.03.2004 19:04:03

Re: Тут, по-моему,...

---

>Hi!
>>А если вернутся к нашим баранам, то ИМХО немецкие корабли как СИСТЕМА ОРУЖИЯ были лучше британских, что и подтверждалось практикой.
>
>Практика показала, что немецкая система находила спасение в драпе от английской. Может это и есть признак лучшести (в том смысле, что драпать то у нее получалось), но я бы зуб не дал.
Система оружия сама по себе не драпает, драпает ее владелец, что к теме дискусии не относится.
К тому же на драп Ютланд не похож, скорее отступление перед превосходящим противником.

---

От	Kimsky
К	Flanker (26.03.2004 19:04:03)
Дата	26.03.2004 19:15:42

Re: Тут, по-моему,...

---

Hi!

> К тому же на драп Ютланд не похож, скорее отступление перед превосходящим противником.

Да, превосходящим. И где тут превосходство немецкой системы?

---

От	FVL1~01
К	Kimsky (26.03.2004 19:15:42)
Дата	26.03.2004 19:38:54

система оружия - корабль с его башнями машинами и броней

---

И снова здравствуйте

порохами в снарядах наконец
Система вооруженной силы = это уже СОЕДИНЕНИЯ линкоров, флотилии эсминцев, отряы крейсеров, система связи и командования. Подготволенынй комсостав и экипаже


При ютланде у немцев были ОТЛИЧНЫЕ образцы систем оружия (а были и посрдетсвенные и плохие), у англичан оказалась в итоге ЛУЧШЕ система вооруженной силы.

Никаких противоречий.


Мужик с супер дупер автоматической винтовкой - всего лишь мужик. Но с автоматической винтовкой с теми или иными характеристиками... Он из нее может вообще не уметь стрелять. На качество винтовки это не отражаеться.

Рота бывших мужиков после надлежащего обучения и подготовки с подготовленными командирами пусть даже все с простыми трехлинейками это уже не совкупность мужиков а ОРГАНИЗОВАННОЕ подразделение прежде всего .


С уважением ФВЛ

---

От	Kimsky
К	FVL1~01 (26.03.2004 19:38:54)
Дата	26.03.2004 23:31:09

Re: система оружия...

---

Hi!
>И снова здравствуйте

>порохами в снарядах наконец

Собственно - и пушками. Такая составляющая, как снаряд и внутреннее устройство башни меняются гораздо проще: чем ГК и машины. Итог - английские корабли и так на мой не уступавшие - после надлежащих перемен этих двух компонентов шли вперед. Немцам менять было нечего, и слабость их ГК становилась фатальным недостатком. Ну а способность немцев долго не тонуть конечно похвальна... вот только не только она одна определяет линкор.

---

От	FVL1~01
К	Kimsky (26.03.2004 23:31:09)
Дата	26.03.2004 23:40:17

Re: система оружия...

---

И снова здравствуйте
>Hi!
>>И снова здравствуйте
>
>>порохами в снарядах наконец
>
>Собственно - и пушками. Такая составляющая, как снаряд и внутреннее устройство башни меняются гораздо проще: чем ГК и машины. Итог - английские корабли и так на мой не уступавшие - после надлежащих перемен этих двух компонентов шли вперед.


Когда как, но ДО этих перемен отставали кардинально.


Немцам менять было нечего, и слабость их ГК становилась фатальным недостатком.


Ну немецкие постютландские линейные крейсера то же слабостию ГК не обладают. Тут вмешалась государственная политика, стало не до флота, а то Макенден УЖЕ сравним с КУин элизабет по ВСЕМ показателям.

> Ну а способность немцев долго не тонуть конечно похвальна... вот только не только она одна определяет линкор.

Не спорю, но в конкретном случае ПМВ она НЕСКОЛЬКО раз мешала англичанам одрежать решительную победу. НЕМЦАМ не зватило силенок что бы ПОБЕДИТЬ, но на качество отдтельного корабля это влияет МАЛО...


С КАКИМ английским кораблем ПМВ дуэль один на один для Лютцова станет ОДНОЗНАЧНО безнадежной например?. От КУ Е и Роял Соверена уйдет, осатльные необеспечены от его огня... НО вот дуэль БРИТАНСКИЙ ФЛОТ против НЕМЕЦКОГО ФЛОТА другой вопрос, на качество корабля наклабываются ДРУГИЕ факторы.



С уважением ФВЛ

---

От	Kimsky
К	FVL1~01 (26.03.2004 23:40:17)
Дата	27.03.2004 10:19:48

Re: система оружия...

---

Hi!

>Когда как, но ДО этих перемен отставали кардинально.

Ой ли? А у немцев проблем с башнями не было, и выгорела башенка у Доггер-банки просто так, со скуки?

>Ну немецкие постютландские линейные крейсера то же слабостию ГК не обладают. Тут вмешалась государственная политика, стало не до флота, а то Макенден УЖЕ сравним с КУин элизабет по ВСЕМ показателям.

Очень мило... Почему бы Макензена с Худом не сравнить?

>Не спорю, но в конкретном случае ПМВ она НЕСКОЛЬКО раз мешала англичанам одрежать решительную победу.

Что хватило для одержания общей победы. Англичанам их превосходства в артиллерии не хватало для одержания победы над кораблями, построенными натуральными прэтчеттовскими гидрофобами прежде чем те смотаются, а немцам одержать победу над бриттами было просто невозможно - в силу слабости ГК.

>НЕМЦАМ не зватило силенок что бы ПОБЕДИТЬ, но на качество отдтельного корабля это влияет МАЛО...

Отсутствие у корабля силенок для уничтожения противника как раз на его качество влияет сильно.

>С КАКИМ английским кораблем ПМВ дуэль один на один для Лютцова станет ОДНОЗНАЧНО безнадежной например?. От КУ Е и Роял Соверена уйдет, осатльные необеспечены от его огня...

Скажем спасибо снарядам, для начала... И добавим - 10*343 отделывали "Лютцов" при всей его непотопляемости вполне качественно. А удрать он да, был способен... Что немцы и делали. Так что если полагать что цель артиллерийского корабля - тррепать нервы противнику и вынудить его за собой гоняться - и при это удрать - то немцы задачу выполняли. Если же одержать победу в серьезном бою... Ну, слабоваты кулачки унемцев были.

---

От	FVL1~01
К	Kimsky (27.03.2004 10:19:48)
Дата	27.03.2004 18:36:29

нудачное попадание

---

И снова здравствуйте
>Ой ли? А у немцев проблем с башнями не было, и выгорела башенка у Доггер-банки просто так, со скуки?

Неудачное попадание раз. Приняли меры два. ПРи этом Лайон не сгорел то же со скуки? Уж чего чего а тут англичан можно смело обвинить что не приняли мер.

>Очень мило... Почему бы Макензена с Худом не сравнить?


Можно сравнить и с Худом. Уступает но не кардинально. А уж сравнивать с Худом 1916 года так ХАНДЕЦ тому Худу.

>Что хватило для одержания общей победы. Англичанам их превосходства в артиллерии не хватало для одержания победы над кораблями, построенными натуральными прэтчеттовскими гидрофобами прежде чем те смотаются, а немцам одержать победу над бриттами было просто невозможно - в силу слабости ГК.

А общую победу в войне одержали французы и американцы. НА СУШЕ :-)

>Отсутствие у корабля силенок для уничтожения противника как раз на его качество влияет сильно.

У в полтора раза меньшего числа кораблей? Хватает силенок разментяь 3 к 1. ДАЖЕ страшно за англичан становиться что было бы если бы Шеер действовал иначе - неб рал бы додредноуты, успел юы к бою авангардов и УШЕЛ бы до появленяи гл сил.


>Скажем спасибо снарядам, для начала... И добавим - 10*343 отделывали "Лютцов" при всей его непотопляемости вполне качественно. А удрать он да, был способен...


10 попаданий 305мм то же ОЧЕНЬ серьезно порятят ЛЮБОЙ английский дредноут. При этом линейные крейсера и удрать не способны. Если бы было бы попадание в крышу башни Куин Элизабе такое же как в Лютцов то где гарантия что она бы не повела бы СЕБЯ так же, и вся надежда была бы на выучку майоров морпехов.

Если же одержать победу в серьезном бою... Ну, слабоваты кулачки унемцев были.

Слабо оказалось ЧИСЛО кулачков. Слабо оказалось командование. 28 кулачков похуже справилось с 16 кулачками получше, вот и все.
С уважением ФВЛ

---

От	Kimsky
К	FVL1~01 (27.03.2004 18:36:29)
Дата	27.03.2004 19:19:23

Re: нудачное попадание

---

Hi!

>Неудачное попадание раз.

Удачными попаданиями корабли и топят, и из строя выводят.

>ПРи этом Лайон не сгорел то же со скуки? Уж чего чего а тут англичан можно смело обвинить что не приняли мер.

Речь шла о положении на начало войны. Итого - равно в этом отношении неудачная конструкция башен. Немцы спохватились раньше, честь им и хвала. Но по пофиксеньи бага с обеих сторон положение в этом смысле вновь равняется.

>Можно сравнить и с Худом. Уступает но не кардинально.

Дык вроде никто и не говорил, что немцы уступали кардинально. Просто уступали, и отнюдь не были безоговорочно лучшими.

>А уж сравнивать с Худом 1916 года так ХАНДЕЦ тому Худу.

Переход на сравнение проектов - от отчаяния? :-)

>А общую победу в войне одержали французы и американцы. НА СУШЕ :-)

Англичан, типа, на суше не было? :-)
Да, победа одержана на суше. Победа англичан на море ей поспособствовала. Кит слона напрямую запинать не может... только если слон в воду полезет, это аксиома.

>У в полтора раза меньшего числа кораблей? Хватает силенок разментяь 3 к 1. ДАЖЕ страшно за англичан становиться что было бы если бы Шеер действовал иначе - неб рал бы додредноуты, успел юы к бою авангардов и УШЕЛ бы до появленяи гл сил.

С одной стороны подразумеваем абсолютное знание действий противника, с другой - полное незнание. Я бы сказал - не справедливо.

>>Скажем спасибо снарядам, для начала... И добавим - 10*343 отделывали "Лютцов" при всей его непотопляемости вполне качественно.

>10 попаданий 305мм то же ОЧЕНЬ серьезно порятят ЛЮБОЙ английский дредноут.

Насколько фатально, вот вопрос - это раз, а два - с каких пор на Лютцове были 10-305?

>Слабо оказалось ЧИСЛО кулачков. Слабо оказалось командование. 28 кулачков похуже справилось с 16 кулачками получше, вот и все.

Слабовато оказалось как число, так и сила кулачков у отдельных бойцов. Будь у Шеера больше таких кулачков, и будь они поувеситсей - глядишь, для плодотворного общения с Битти и Эван-Томасом ему бы и божественных откровений не понадобилось... Строим флот для отсечения части вражеского - и быстрого его уничтожения, а корабли заточены не на уничтожение врага, а на то, чтобы самим не утонуть... точно говорю - гидрофобы они были.

---

От	FVL1~01
К	Kimsky (27.03.2004 19:19:23)
Дата	28.03.2004 17:15:39

Re: нудачное попадание

---

И снова здравствуйте
>Hi!

>>Неудачное попадание раз.
>
>Удачными попаданиями корабли и топят, и из строя выводят.


Процент неудачных попаданий в английские корабли ВЫШЕ. Точка.
>Речь шла о положении на начало войны. Итого - равно в этом отношении неудачная конструкция башен. Немцы спохватились раньше, честь им и хвала. Но по пофиксеньи бага с обеих сторон положение в этом смысле вновь равняется.

Никак нет даже с непофиксеным багом Зейдлиц не потерял в 1915 боеспособности в отличии от Лайона. НЕ погиб и Дерфлингер у которого был пожал в башнях в Ютланде. Эфектинвость английской накладной брони в войну проверит ь не удалось, но кардинально тонкие 25 мм листы проблемы не решили. Защитив только от 11 дм орудий.


>>А уж сравнивать с Худом 1916 года так ХАНДЕЦ тому Худу.
>
>Переход на сравнение проектов - от отчаяния? :-)

Нормальнно, можно сравнить Лютцов и Рипалс - оба не ПРОЕКТЫ. С учетом того что стрельба с такими дальномерами дальше 100 каб бессмыслена, преимущества у Рипалса НЕМА. Имей он лучше систему управления огнем они бы были, а в 1917 нема.

>Англичан, типа, на суше не было? :-)

Типа в окончательном погроме роль ИХ позади французов и американской помощи.


>Да, победа одержана на суше. Победа англичан на море ей поспособствовала. Кит слона напрямую запинать не может... только если слон в воду полезет, это аксиома.

Сдача Немецкого флота следствие победы союзников на суще а не заслуга британского флота напрямую.


>С одной стороны подразумеваем абсолютное знание действий противника, с другой - полное незнание. Я бы сказал - не справедливо.

Нормально, жействия за протиника нам известны по предыдущим дейсвиям англичан в ходе несостоявшихся бостолкновений. Рисковали они отделяя авангард ВСЕГДА. Нет оснований предположить действия иначе.


>Насколько фатально, вот вопрос - это раз, а два - с каких пор на Лютцове были 10-305?


Наколько фатально - с той же веротяностью чем немецкий теряет способность к эффективному продолжению боя. 10 попаданий можно нанести и ОДНИМ орудием. Обязательно иметь для этого 10 стволов необязательно.

>Слабовато оказалось как число, так и сила кулачков у отдельных бойцов. Будь у Шеера больше таких кулачков, и будь они поувеситсей - глядишь, для плодотворного общения с Битти и Эван-Томасом ему бы и божественных откровений не понадобилось... Строим флот для отсечения части вражеского - и быстрого его уничтожения, а корабли заточены не на уничтожение врага, а на то, чтобы самим не утонуть... точно говорю - гидрофобы они были.

Будь у Шеера МЕНЬШЕ кулачков Битти и Эван Томас были бы уничтожжены. Хотя согласен немам надо было бы строить ТОЛЬКО линейные крейсера и бстроходные линкоры.




С уважением ФВЛ

---

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (26.03.2004 23:40:17)
Дата	26.03.2004 23:41:51

то же для дуэли 1 на 1 справделиво и для дуэли бригада на бригаду

---

И снова здравствуйте
в общем в РАВНЫХ условиях.


С уважением ФВЛ

---

От	Flanker
К	FVL1~01 (26.03.2004 19:38:54)
Дата	26.03.2004 20:16:13

Re: система оружия...

---

>И снова здравствуйте

>порохами в снарядах наконец
> Система вооруженной силы = это уже СОЕДИНЕНИЯ линкоров, флотилии эсминцев, отряы крейсеров, система связи и командования. Подготволенынй комсостав и экипаже


>При ютланде у немцев были ОТЛИЧНЫЕ образцы систем оружия (а были и посрдетсвенные и плохие), у англичан оказалась в итоге ЛУЧШЕ система вооруженной силы.

>Никаких противоречий.


>Мужик с супер дупер автоматической винтовкой - всего лишь мужик. Но с автоматической винтовкой с теми или иными характеристиками... Он из нее может вообще не уметь стрелять. На качество винтовки это не отражаеться.

>Рота бывших мужиков после надлежащего обучения и подготовки с подготовленными командирами пусть даже все с простыми трехлинейками это уже не совкупность мужиков а ОРГАНИЗОВАННОЕ подразделение прежде всего .

Все уже за меня ответили, добавить нечего ))
>С уважением ФВЛ
С уважением

---

От	FVL1~01
К	Kimsky (26.03.2004 16:58:27)
Дата	26.03.2004 17:38:10

Умение пользваться не ПОМОГАЕТ определить кто лучше кто хуже

---

И снова здравствуйте

>Практика показала, что немецкая система находила спасение в драпе от английской. Может это и есть признак лучшести (в том смысле, что драпать то у нее получалось), но я бы зуб не дал.

Британы всегда умели компенсировать убогость техники ВЫУЧКОЙ и мастрством. Немцы на море этого сделать собственно так и не смогли, несмотрня на отдельные проблески.

Собственно в Англо-Французские войны 18 века английские корабли ЧАСТО технически были менее совершенны французов, но КАК БИЛИ ТО.

Так и в ПМВ - откровенно странная по бронированию и исполнению "Куин Элизабет" НИ разу не столкнулась с ситуацией когда от ее недостатков случилась бы беда (даже на минах подрывалась не она а Одейшиес с Индефатигеблом, но ее защита от мин НИЧУТЬ не лучше то). В крышу башни, недосттаточной толщины то же не попали, в стенки башни все попадания косвенные а не под прямым углом.

Выучка , тактическое положение и отчасти везение спасало. Но при чем тут кораблестроители. Французы построили прекрасный флот в 1930е но воевали они сами знаете как. ЧТо от того ТЕХНИЧЕСКИ "Алжир" станет плохим кораблем?
С уважением ФВЛ

---

От	Мелхиседек
К	Exeter (26.03.2004 00:00:04)
Дата	26.03.2004 00:27:40

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

---

>Да? И чем же это достаточно? В чем эта достаточность выглядит-то? От 343-мм снарядов немцам перепало едва ли не больше, чем от любых других, по большому счету немцев от еще больших неприятностей спасла только известная английская "снарядная проблема".

что лишний раз подверждает недостатки вооружения британских кораблей и слабое качество британских снарядов

> Анализ повреждений немецких кораблей наглядно показывает, что если бы на 5-й эскадре были бы не 15-дм, а 13,5-дм, то это серьезно не сказалось бы на результате.

согласен

>>с новым поколением немцы опоздали на 2 года, что с учётом войны стало фатальным
>
>Е:
>В переводе на русский язык это означает, что в любой момент времени Англия располагала лучшим, более современным, более мощным и более адекватным флотом линейных кораблей. Что никак не свидетельствует о "лучшести" кораблей немецких, а свидетельствует об их отсталости по сравнению с противником. Что и т.д.

количество кораблей не свидетельствует об их качестве

>>>О чем и речь. Что превосходство британцев в вооружении не только компенсировало превосходство немцев в защищенности, но позволяло британцам доиться решающего преимущество в интегральной боевой эффективности, как и было наглядно продемонстрировано при Ютланде.
>>
>>скорее двухкратное превосходство англичан в численности не позволило достич успеха
>
>Е:
>Вы лучше посмотрите на результаты боевых столкновений "полный баш на баш" после 19.00 по Гринвичу. О каком там "успехе" немцев может идти речь? Немцы чудом избежали полного погрома с совершенно разгромным счетом (количество попаданий после 19.00 в английские корабли очень сильно "впечатляет").

а смысл в этих попаданиях? постреляли и разошлись

>А по поводу "численного превосходства" - ну так заявляемое Вами "превосходство в качестве" германских кораблей должно было бы его нивелировать, не так ли? Ведь, собственно, в этом изначально и была идея Тирпица.

не двухкратное же

>А как дошло до дела - выяснилось, что ничего там толком не нивелируется, а наоборот - превосходство англичан в артиллерии носит подавляющий характер.

и три утопших ЛКР против одного немецкого это опровергают

>>>Так где же тут "лучшесть" немецких кораблей??
>>в большем количестве уничтоженных английских
>
>Е:
>Больше уничтоженных было у немцев, если уж вставать на эту точку зрения до конца. В Скапа-Флоу в 1919 г. Ибо затопились они там потому, что сражаться побоялись. "Лучшесть" явно не спасала.

давайте тогда к потерям бриттов добавим сданные на слом по итогам Вашингтонской конвенции, их тоже не спасла "лучшесть" и даже победа в войне

>>>А насчет "Байернов" - простите, когда у немцев появились два "Байерна", у англичан было уже 12 кораблей с 15-дм ГК. И баланс сдвинулся в пользу англичан ЕЩЕ БОЛЬШЕ. Именно поэтому, кстати, с осени 1916 г немцы никаких попыток "реванша" за Ютланд даже и не пытались сделать.
>>
>>вы путаете 2 большие разницы: лучшесть корабля и количество построенных кораблей, немцы не могли выиграть гонку килей, имея коллосальные расходы на армию
>
>Е:
>Я не путаю ничего. А вот Вы явно забываете главное, с чего собственно весь флейм и начался. 12 линкоров с 15-дм ГК с неба не свалились в один момент. Просто в то самое время как немцы вводили в строй линкоры с 12-дм ГК, англичане вводили в строй линкоры с 15-дм, которые были гарантированный кирдык гуннам. И говорить в этой ситуации о "лучшести" немцев с вооружением из 8 или 10 12-дм как бы несерьезно.

эти линкоры вводились в течение нескольких лет, немцы успели за это время ввести в строй 2

>>"Бавария" не только успела к капитуляции, но и успела повоевать.
>
>Е:
>Да-да, Ме-262 и Ме-163 тоже успели повоевать :-))
а по существу возражения есть?


>Угу, "равноценен". "Рипалс" и "Ринаун" были защищены как бы даже слегка получше, чем "Инвинсиблы", которые участвовали в Ютланде и таких уж особых проблем с броневой защитой не испытывали. А вот от огня 15-дм дрын "Гинденбургу" будет очень и очень плохо точно.

И что стало с не испытывавшим проблем "Инвисиблом" в Ютланде? Он из боя не вернулся.

>"Гинденбург", кстати, никакой не мобилизационный, а вполне довоенная программа 1913/1914 гг.
очень даже мобилизацнный, если бы не война, заложили бы с более тяжёлыми орудиями и чуть позже

>>>Е:

>>они выполнили ту задачу, которая перед ними стояла в Ютланде: бой на отходе и уничтожения большего чесла британских кораблей по сравнению со своими потерями
>
>Е:
>Не было там такой задачи. Задачей было уничтожение части линейных сил неприятеля, а при благоприятных условиях - и всего Гранд-флита. См. февральскую записку Шеера. Что немцы с треском провалили, сами едва унеся ноги и утратив на время боеспособность большей части своего линейного флота.

банальный ремонт после боя, пользы от британских линкорв в строю через пару дней никакой
3 английских ЛКР - это тожечасть британского флота
> Не надо так уж унижать немцев, приписывая им драп в качестве задачи.

не драп, а бой на отходе
это 2 большие разницы

>>немецкий флот выполнил те задачи, которые ставились перед ним до войны, что хотели, то и получили
>
>Е:
>Дедушка Тирпиц переворачивается в гробу от Ваших слов. Вообще-то до войны ставилась задача создать такой флот, который в принципе удержит Англию от войны с Германией, а в случае войны - будет способен выступать против британского с шансами на успех. Обе эти цели были полностью провалены.

немецкий флот выступил и в ходе войны уничтожил больше кораблей чем бритты, это тоже успех


>>Была ещё ссылка на лучшее бронирование немецких кораблей.
>
>Е:
>Да в чем она лучшая-то? В том, что немецкие "лучше бронированные" башни крошились лучше, чем "хуже защищенные английские"? В том, что английские линейные крейсера испытывали проблемы отнюдь не с "худшим бронированием"?

в том, что немцы выдерживали большее количество попаданий снарядов

>>>Линкоры есть артиллерийские корабли и строятся не ради ПТЗ, а ради артиллерийского боя. И здесь рассуждать о "лучшести" линкоров с 12-дм артиллерией против линкоров с 15-дм просто смешно. И проверка на практике была вполне адекватной.
>>
>>Согласен, что подвержают большие потери англичан при Скаггераке (Ютланде).
>
>Е:
>Да, при Ютланде англичане понесли большие потери в линкорах с 15-дм артиллерией?? Не знал.

они потеряли там 3 ЛКР, что показывает состояниек британской кораблестроительной школы
о том, что урок на пользу не пошёл наглядно продемонстрировал "Худ"

---

От	Exeter
К	Мелхиседек (26.03.2004 00:27:40)
Дата	26.03.2004 01:32:03

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

---

Здравствуйте!

>что лишний раз подверждает недостатки вооружения британских кораблей и слабое качество британских снарядов

Е:
Это лишний раз подтверждает, что английские корабли были очень хороши и всыпали немцам под первое число даже при наличии отдельных недостатков в боеприпасах.


>>Е:
>>В переводе на русский язык это означает, что в любой момент времени Англия располагала лучшим, более современным, более мощным и более адекватным флотом линейных кораблей. Что никак не свидетельствует о "лучшести" кораблей немецких, а свидетельствует об их отсталости по сравнению с противником. Что и т.д.
>
>количество кораблей не свидетельствует об их качестве

Е:
Именно о качестве - прочтите мою мысль внимательнее. Британские корабли были адекватны противнику. В отличие от немецких.


>>Е:
>>Вы лучше посмотрите на результаты боевых столкновений "полный баш на баш" после 19.00 по Гринвичу. О каком там "успехе" немцев может идти речь? Немцы чудом избежали полного погрома с совершенно разгромным счетом (количество попаданий после 19.00 в английские корабли очень сильно "впечатляет").
>
>а смысл в этих попаданиях? постреляли и разошлись

Е:
Да-да, разошлись :-))) Одни бежали под мраком ночи, другие за ними гнались. А еще итальянский флот одержал большую победу при мысе Матапан.


>>А по поводу "численного превосходства" - ну так заявляемое Вами "превосходство в качестве" германских кораблей должно было бы его нивелировать, не так ли? Ведь, собственно, в этом изначально и была идея Тирпица.
>
>не двухкратное же

Е:
А в Ютланде двухкратного не было.


>>А как дошло до дела - выяснилось, что ничего там толком не нивелируется, а наоборот - превосходство англичан в артиллерии носит подавляющий характер.
>
>и три утопших ЛКР против одного немецкого это опровергают

Е:
Нет, три утопших ЛКР демонстрируют только риски начальной фазы боя, не более.


>>Е:
>>Больше уничтоженных было у немцев, если уж вставать на эту точку зрения до конца. В Скапа-Флоу в 1919 г. Ибо затопились они там потому, что сражаться побоялись. "Лучшесть" явно не спасала.
>
>давайте тогда к потерям бриттов добавим сданные на слом по итогам Вашингтонской конвенции, их тоже не спасла "лучшесть" и даже победа в войне

Е:
Значит лучшесть британских кораблей уже тут не оспаривается? Прогресс.


>>Е:
>>Я не путаю ничего. А вот Вы явно забываете главное, с чего собственно весь флейм и начался. 12 линкоров с 15-дм ГК с неба не свалились в один момент. Просто в то самое время как немцы вводили в строй линкоры с 12-дм ГК, англичане вводили в строй линкоры с 15-дм, которые были гарантированный кирдык гуннам. И говорить в этой ситуации о "лучшести" немцев с вооружением из 8 или 10 12-дм как бы несерьезно.
>
>эти линкоры вводились в течение нескольких лет, немцы успели за это время ввести в строй 2

Е:
Нет, неправда. Немцы еще ввели в это время такие "шедевры" как "Лютцов" и "Гинденбург" с вооружением из восьми 12-дм орудий. А "Кайзеры" вводили в строй, когда у англичан были уже сплошь 13,5-дм линкоры. О чем и спич - гансы строили заведомо слабые корабли.


>>>"Бавария" не только успела к капитуляции, но и успела повоевать.
>>
>>Е:
>>Да-да, Ме-262 и Ме-163 тоже успели повоевать :-))
>а по существу возражения есть?

Е:
А это не по существу? То, что немцы споднатужились ввести два линкора с 38-см артиллерией к концу войны характеризует немецкое отставание в реальном боевом материале, а никак не немецкое "преимущество".



>>Угу, "равноценен". "Рипалс" и "Ринаун" были защищены как бы даже слегка получше, чем "Инвинсиблы", которые участвовали в Ютланде и таких уж особых проблем с броневой защитой не испытывали. А вот от огня 15-дм дрын "Гинденбургу" будет очень и очень плохо точно.
>
>И что стало с не испытывавшим проблем "Инвисиблом" в Ютланде? Он из боя не вернулся.

Е:
Да, из-за проблем с бронированием? Вы сие можете доказать?


>>"Гинденбург", кстати, никакой не мобилизационный, а вполне довоенная программа 1913/1914 гг.
>очень даже мобилизацнный, если бы не война, заложили бы с более тяжёлыми орудиями и чуть позже

Е:
Именно никакой не мобилизационный, санкционирован еще в 1912 г, заложен аж 30.06.1913. Раньше "Измаилов" даже.


>>Е:
>>Не было там такой задачи. Задачей было уничтожение части линейных сил неприятеля, а при благоприятных условиях - и всего Гранд-флита. См. февральскую записку Шеера. Что немцы с треском провалили, сами едва унеся ноги и утратив на время боеспособность большей части своего линейного флота.
>
>банальный ремонт после боя, пользы от британских линкорв в строю через пару дней никакой

Е:
Конечно, если линейный флот разгуливает по морю и блокирует побережье противника - это "никакой пользы". Детский сад просто.


>3 английских ЛКР - это тожечасть британского флота
>> Не надо так уж унижать немцев, приписывая им драп в качестве задачи.
>
>не драп, а бой на отходе
>это 2 большие разницы

Е:
Это был именно драп. Какой бой на отходе, о чем Вы вообще? Шеер дважды попадал в "кроссинг", получал по мордасам и уворачивался только благодаря умелому маневрированию и темноте.


>>Е:
>>Дедушка Тирпиц переворачивается в гробу от Ваших слов. Вообще-то до войны ставилась задача создать такой флот, который в принципе удержит Англию от войны с Германией, а в случае войны - будет способен выступать против британского с шансами на успех. Обе эти цели были полностью провалены.
>
>немецкий флот выступил и в ходе войны уничтожил больше кораблей чем бритты, это тоже успех

Е:
Это не успех, а полный крах всей морской стратегии Германии был. Ибо никакие оперативно-стратегические задачи, ради которых он создавался, решать оказался не в состоянии.



>>>Была ещё ссылка на лучшее бронирование немецких кораблей.
>>
>>Е:
>>Да в чем она лучшая-то? В том, что немецкие "лучше бронированные" башни крошились лучше, чем "хуже защищенные английские"? В том, что английские линейные крейсера испытывали проблемы отнюдь не с "худшим бронированием"?
>
>в том, что немцы выдерживали большее количество попаданий снарядов

Е:
Кто в сравнении с кем? "Лайон" и "Тайгер" выдержали очень немалое число попаданий снарядов - и не пищали особо.


>>>>Линкоры есть артиллерийские корабли и строятся не ради ПТЗ, а ради артиллерийского боя. И здесь рассуждать о "лучшести" линкоров с 12-дм артиллерией против линкоров с 15-дм просто смешно. И проверка на практике была вполне адекватной.
>>>
>>>Согласен, что подвержают большие потери англичан при Скаггераке (Ютланде).
>>
>>Е:
>>Да, при Ютланде англичане понесли большие потери в линкорах с 15-дм артиллерией?? Не знал.
>
>они потеряли там 3 ЛКР, что показывает состояниек британской кораблестроительной школы

Е:
Немцы проиграли сражеине и удрали, что показывает состояние германской корабблестроительной школы, оказавшейся не в состоянии создавать корабли ЛУЧШЕ английских.

>о том, что урок на пользу не пошёл наглядно продемонстрировал "Худ"

Е:
Чего продемонстрировал "Худ" - один из самых защищенных линкоров ПМВ?? Если Вам известны точные причины гибели "Худа" в 1941 г - так поделитесь ими с мировой общественностью.


С уважением, Exeter

---

От	Мелхиседек
К	Exeter (26.03.2004 01:32:03)
Дата	26.03.2004 09:20:17

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

---

>>что лишний раз подверждает недостатки вооружения британских кораблей и слабое качество британских снарядов
>
>Е:
>Это лишний раз подтверждает, что английские корабли были очень хороши и всыпали немцам под первое число даже при наличии отдельных недостатков в боеприпасах.

снаряды не взрываются - это отдельные недостатки?


>Именно о качестве - прочтите мою мысль внимательнее. Британские корабли были адекватны противнику. В отличие от немецких.

и чем немцы были неадекватны?


>>>Е:
>>>Вы лучше посмотрите на результаты боевых столкновений "полный баш на баш" после 19.00 по Гринвичу. О каком там "успехе" немцев может идти речь? Немцы чудом избежали полного погрома с совершенно разгромным счетом (количество попаданий после 19.00 в английские корабли очень сильно "впечатляет").
>>
>>а смысл в этих попаданиях? постреляли и разошлись
>
>Е:
>Да-да, разошлись :-))) Одни бежали под мраком ночи, другие за ними гнались. А еще итальянский флот одержал большую победу при мысе Матапан.

А может обвиним в трусости англичан, что они испугались преследовать немцев и не рванули к немецким портам. прямо на мемецкие минные поля и под немецкие торпеды?

Мне ли вам обьяснять, что немецкая тактика предусматвивала бой на отходе.



>>>А по поводу "численного превосходства" - ну так заявляемое Вами "превосходство в качестве" германских кораблей должно было бы его нивелировать, не так ли? Ведь, собственно, в этом изначально и была идея Тирпица.
>>
>>не двухкратное же
>
>Е:
>А в Ютланде двухкратного не было.

хорошо, почти двухкратное, а по любимой вами огневой мощи и более того


>Нет, три утопших ЛКР демонстрируют только риски начальной фазы боя, не более.

а потом никто ЛК и ЛКР не топил, ЭБР на ЛК не тянет

>>>Е:
>>>Больше уничтоженных было у немцев, если уж вставать на эту точку зрения до конца. В Скапа-Флоу в 1919 г. Ибо затопились они там потому, что сражаться побоялись. "Лучшесть" явно не спасала.
>>
>>давайте тогда к потерям бриттов добавим сданные на слом по итогам Вашингтонской конвенции, их тоже не спасла "лучшесть" и даже победа в войне
>
>Е:
>Значит лучшесть британских кораблей уже тут не оспаривается? Прогресс.

оспаривается, у бриттов есть вредная привычка махать кулаками после драки, к Скапе война уже кончилась, если они не утопили немцев до ноября 1918, то нечего потом себе приписывать незаслуженное

>>>Е:
>>>Я не путаю ничего. А вот Вы явно забываете главное, с чего собственно весь флейм и начался. 12 линкоров с 15-дм ГК с неба не свалились в один момент. Просто в то самое время как немцы вводили в строй линкоры с 12-дм ГК, англичане вводили в строй линкоры с 15-дм, которые были гарантированный кирдык гуннам. И говорить в этой ситуации о "лучшести" немцев с вооружением из 8 или 10 12-дм как бы несерьезно.
>>
>>эти линкоры вводились в течение нескольких лет, немцы успели за это время ввести в строй 2
>
>Е:
>Нет, неправда. Немцы еще ввели в это время такие "шедевры" как "Лютцов" и "Гинденбург" с вооружением из восьми 12-дм орудий.
А бритты водили в строй "Корейджес" с "Глориесом", их тоже при желании попинать можно.

> А "Кайзеры" вводили в строй, когда у англичан были уже сплошь 13,5-дм линкоры. О чем и спич - гансы строили заведомо слабые корабли.

"Кайзеры" и "Кёниги" вполне адекваты 13,5" линкорам с учётом лучшей защиты.




>А это не по существу? То, что немцы споднатужились ввести два линкора с 38-см артиллерией к концу войны характеризует немецкое отставание в реальном боевом материале, а никак не немецкое "преимущество".

Это характеризует отставание в количестве, а не качестве.

>>>Угу, "равноценен". "Рипалс" и "Ринаун" были защищены как бы даже слегка получше, чем "Инвинсиблы", которые участвовали в Ютланде и таких уж особых проблем с броневой защитой не испытывали. А вот от огня 15-дм дрын "Гинденбургу" будет очень и очень плохо точно.
>>
>>И что стало с не испытывавшим проблем "Инвисиблом" в Ютланде? Он из боя не вернулся.
>
>Е:
>Да, из-за проблем с бронированием? Вы сие можете доказать?

Легко. Он погиб от огня немецкой артиллерии. Если бы у него не было проблем с защитой, снаряд в погреб он не получил бы.





>>>Е:
>>>Не было там такой задачи. Задачей было уничтожение части линейных сил неприятеля, а при благоприятных условиях - и всего Гранд-флита. См. февральскую записку Шеера. Что немцы с треском провалили, сами едва унеся ноги и утратив на время боеспособность большей части своего линейного флота.
>>
>>банальный ремонт после боя, пользы от британских линкорв в строю через пару дней никакой
>
>Е:
>Конечно, если линейный флот разгуливает по морю и блокирует побережье противника - это "никакой пользы". Детский сад просто.

Блокировал в районе Скапы? Англичане каботажное немецкое судоходство не прервали.

>>3 английских ЛКР - это тожечасть британского флота
>>> Не надо так уж унижать немцев, приписывая им драп в качестве задачи.
>>
>>не драп, а бой на отходе
>>это 2 большие разницы
>
>Е:
>Это был именно драп. Какой бой на отходе, о чем Вы вообще?

О немецкой тактике

>Шеер дважды попадал в "кроссинг", получал по мордасам и уворачивался только благодаря умелому маневрированию и темноте.

их до войны этому учили, вот они так и воевали


посмотрите на расположение орудий на немецких кораблях, оно заточено на бой на отходе


>>немецкий флот выступил и в ходе войны уничтожил больше кораблей чем бритты, это тоже успех
>
>Е:
>Это не успех, а полный крах всей морской стратегии Германии был. Ибо никакие оперативно-стратегические задачи, ради которых он создавался, решать оказался не в состоянии.

не надо было беречь корабли и дерржать и в базе


>>в том, что немцы выдерживали большее количество попаданий снарядов
>
>Е:
>Кто в сравнении с кем? "Лайон" и "Тайгер" выдержали очень немалое число попаданий снарядов - и не пищали особо.

Однако утонуло больше бриттов.


>>они потеряли там 3 ЛКР, что показывает состояниек британской кораблестроительной школы
>
>Е:
>Немцы проиграли сражеине и удрали, что показывает состояние германской корабблестроительной школы, оказавшейся не в состоянии создавать корабли ЛУЧШЕ английских.

это больше показывает невозможность создавать корабли в больших количествах

>>о том, что урок на пользу не пошёл наглядно продемонстрировал "Худ"
>
>Е:
>Чего продемонстрировал "Худ" - один из самых защищенных линкоров ПМВ?? Если Вам известны точные причины гибели "Худа" в 1941 г - так поделитесь ими с мировой общественностью.

мне точные причины неизвестны, зато известен факт его гибели от детонации боезапаса

---

От	Exeter
К	Мелхиседек (26.03.2004 09:20:17)
Дата	26.03.2004 19:20:34

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

---

Здравствуйте!

>>>что лишний раз подверждает недостатки вооружения британских кораблей и слабое качество британских снарядов
>>
>>Е:
>>Это лишний раз подтверждает, что английские корабли были очень хороши и всыпали немцам под первое число даже при наличии отдельных недостатков в боеприпасах.
>
>снаряды не взрываются - это отдельные недостатки?

Е:
Вы чего-то спутали :-)) Наоборот, лиддитные бронебойные снаряды взрывались преждевременно - при ударе о броню взамен проникновения. Да, это именно отдельный недостаток, причем уже в 1917 г пофиксенный. К кораблестроительной части уж точно прямого отношения не имеющий.



>>Именно о качестве - прочтите мою мысль внимательнее. Британские корабли были адекватны противнику. В отличие от немецких.
>
>и чем немцы были неадекватны?

Е:
Тем, что слабоваты были против линкоров с 15-дм ГК.



>>>>Е:
>>>>Вы лучше посмотрите на результаты боевых столкновений "полный баш на баш" после 19.00 по Гринвичу. О каком там "успехе" немцев может идти речь? Немцы чудом избежали полного погрома с совершенно разгромным счетом (количество попаданий после 19.00 в английские корабли очень сильно "впечатляет").
>>>
>>>а смысл в этих попаданиях? постреляли и разошлись
>>
>>Е:
>>Да-да, разошлись :-))) Одни бежали под мраком ночи, другие за ними гнались. А еще итальянский флот одержал большую победу при мысе Матапан.
>
>А может обвиним в трусости англичан, что они испугались преследовать немцев и не рванули к немецким портам. прямо на мемецкие минные поля и под немецкие торпеды?

Е:
Причем тут минные поля? Немцы побоялись ГЕНЕРАЛЬНОГО СРАЖЕНИЯ ГЛАВНЫХ СИЛ ФЛОТОВ, поскольку были заранее уверены в своем поражении в этом случае - потому и убегли.


>Мне ли вам обьяснять, что немецкая тактика предусматвивала бой на отходе.

Е:
Не предусматривала. Это была одна из форм отступления, не более. Немецкий замысел предусматривал не никакой не "бой на отходе", а отрезание и уничтожение части линейных сил противника. Что им не удалось.
Что касается "боя на отходе", то ежели таковой-то и был, то его-то как раз немцы с треском проиграли - за все время отхода своих главных сил (после 19.00 по Гринвичу) они смогли добиться, смешно сказать, всего трех попаданий снарядами ГК в английские "капиталшипы"!! Сами получив за это время 45 (СОРОК ПЯТЬ)!!



>>>>А по поводу "численного превосходства" - ну так заявляемое Вами "превосходство в качестве" германских кораблей должно было бы его нивелировать, не так ли? Ведь, собственно, в этом изначально и была идея Тирпица.
>>>
>>>не двухкратное же
>>
>>Е:
>>А в Ютланде двухкратного не было.
>
>хорошо, почти двухкратное, а по любимой вами огневой мощи и более того

Е:
О том и спич - что германские корабли мало того, что уступали числом, так еще и уступали огневой мощью. Что и т.д.



>>Нет, три утопших ЛКР демонстрируют только риски начальной фазы боя, не более.
>
>а потом никто ЛК и ЛКР не топил, ЭБР на ЛК не тянет

Е:
Ну что делать, если наступила ночь и немцы под ее прикрытием сбежали?


>оспаривается, у бриттов есть вредная привычка махать кулаками после драки,

Е:
Не у бриттов, а у немцев как раз. Читайте мемуары того же Шеера - "Как доблестный германский флот выиграл Мировую войну". Или Манштейна - "Как нехороший фюллер украл мои победы".


к Скапе война уже кончилась, если они не утопили немцев до ноября 1918, то нечего потом себе приписывать незаслуженное

Е:
Смешно просто. Они немцев не то что утопили - они их В ПЛЕН ВЗЯЛИ. ЦЕЛИКОМ. Величайшая морская победа в истории.



>>>>Е:
>>>>Я не путаю ничего. А вот Вы явно забываете главное, с чего собственно весь флейм и начался. 12 линкоров с 15-дм ГК с неба не свалились в один момент. Просто в то самое время как немцы вводили в строй линкоры с 12-дм ГК, англичане вводили в строй линкоры с 15-дм, которые были гарантированный кирдык гуннам. И говорить в этой ситуации о "лучшести" немцев с вооружением из 8 или 10 12-дм как бы несерьезно.
>>>
>>>эти линкоры вводились в течение нескольких лет, немцы успели за это время ввести в строй 2
>>
>>Е:
>>Нет, неправда. Немцы еще ввели в это время такие "шедевры" как "Лютцов" и "Гинденбург" с вооружением из восьми 12-дм орудий.
>А бритты водили в строй "Корейджес" с "Глориесом", их тоже при желании попинать можно.

Е:
А зачем их пинать? Во-первых, это "большие легкие крейсера". во-вторых, не такие уж и плохие. В-третьих, не надо уводить разговор в сторону - немцы вводили в строй откровенно слабые корабли, которые были (или должны были быть) при этом едва ли не основой немецкого авангарда в сражении главных сил. Речь идет о заявке на "лучшесть" германских линейных крейсеров ПМВ. Как я вижу, это уже не обсуждается даже (хе-хе), а сторонники немцев почему-то упорно плавно переползают на "а зато "Байерн" был лучше защищен, чем QE", "а зато "Глориес" и "Корейджес"..." и т.п. Какое все это имеет отношение к изначально заявленному тезису?


>> А "Кайзеры" вводили в строй, когда у англичан были уже сплошь 13,5-дм линкоры. О чем и спич - гансы строили заведомо слабые корабли.
>
>"Кайзеры" и "Кёниги" вполне адекваты 13,5" линкорам с учётом лучшей защиты.

Е:
Неадекватны, потому что а) слабее вооружены; б) фактически "Кенигам" пришлось иметь дело с 15-дюймовыми линкорами. При том, что замысел Тирпица изначально был как раз обратный - строить единицы, заведомо превосходящие противника и тем самым попытаться скомпенсировать британское количественное превосходство. О чем и речь.



>>А это не по существу? То, что немцы споднатужились ввести два линкора с 38-см артиллерией к концу войны характеризует немецкое отставание в реальном боевом материале, а никак не немецкое "преимущество".
>
>Это характеризует отставание в количестве, а не качестве.

Е:
Именно в качестве. Ибо качественные корабли в штучных количествах после главного генерального сражения никому уже не нужны. А когда были нужны - их не было, и качественное преимущество было у противника. О чем и спич.


>>>>Угу, "равноценен". "Рипалс" и "Ринаун" были защищены как бы даже слегка получше, чем "Инвинсиблы", которые участвовали в Ютланде и таких уж особых проблем с броневой защитой не испытывали. А вот от огня 15-дм дрын "Гинденбургу" будет очень и очень плохо точно.
>>>
>>>И что стало с не испытывавшим проблем "Инвисиблом" в Ютланде? Он из боя не вернулся.
>>
>>Е:
>>Да, из-за проблем с бронированием? Вы сие можете доказать?
>
>Легко. Он погиб от огня немецкой артиллерии. Если бы у него не было проблем с защитой, снаряд в погреб он не получил бы.

Е:
А он получил снаряд в погреб? Вы в этом уверены???





>>>>Е:
>>>>Не было там такой задачи. Задачей было уничтожение части линейных сил неприятеля, а при благоприятных условиях - и всего Гранд-флита. См. февральскую записку Шеера. Что немцы с треском провалили, сами едва унеся ноги и утратив на время боеспособность большей части своего линейного флота.
>>>
>>>банальный ремонт после боя, пользы от британских линкорв в строю через пару дней никакой
>>
>>Е:
>>Конечно, если линейный флот разгуливает по морю и блокирует побережье противника - это "никакой пользы". Детский сад просто.
>
>Блокировал в районе Скапы? Англичане каботажное немецкое судоходство не прервали.

Е:
1 июня блокировал в районе Гельголанда. В море было под 30 британских "капиталшипов", в то время как у удравших и засевших в своих базах немцев могло идти в бой не больше десятка, причем самых слабых. Вот Вам наглядный непосредственный результат Ютланда. Какое там было у немцев каботажное судосходство 1 июня не знаю :-))))
И немецкое каботажное судоходство никак Германию от удушения блокадой и нехватки жрачки не спасло и спасти не могло.
А задача перед германским флотом была одна - сломать эту блокаду. Эта задача была при Ютланде с треском провалена.

>>>3 английских ЛКР - это тожечасть британского флота
>>>> Не надо так уж унижать немцев, приписывая им драп в качестве задачи.
>>>
>>>не драп, а бой на отходе
>>>это 2 большие разницы
>>
>>Е:
>>Это был именно драп. Какой бой на отходе, о чем Вы вообще?
>
>О немецкой тактике

>>Шеер дважды попадал в "кроссинг", получал по мордасам и уворачивался только благодаря умелому маневрированию и темноте.
>
>их до войны этому учили, вот они так и воевали

Е:
Драпать учили?? :-)) Я немцев не очень люблю, но, ей Богу, зря Вы так плохо о них отзываетесь :-)))


>посмотрите на расположение орудий на немецких кораблях, оно заточено на бой на отходе

Е:
??? На "Байерне"?? На "Дерфлингерах"???


>>>немецкий флот выступил и в ходе войны уничтожил больше кораблей чем бритты, это тоже успех
>>
>>Е:
>>Это не успех, а полный крах всей морской стратегии Германии был. Ибо никакие оперативно-стратегические задачи, ради которых он создавался, решать оказался не в состоянии.
>
>не надо было беречь корабли и дерржать и в базе

Е:
Ну так помирать не хотелось :-)))


>>>в том, что немцы выдерживали большее количество попаданий снарядов
>>
>>Е:
>>Кто в сравнении с кем? "Лайон" и "Тайгер" выдержали очень немалое число попаданий снарядов - и не пищали особо.
>
>Однако утонуло больше бриттов.

Е:
Утонуло по одной конкретной причине.



>>>они потеряли там 3 ЛКР, что показывает состояниек британской кораблестроительной школы
>>
>>Е:
>>Немцы проиграли сражеине и удрали, что показывает состояние германской корабблестроительной школы, оказавшейся не в состоянии создавать корабли ЛУЧШЕ английских.
>
>это больше показывает невозможность создавать корабли в больших количествах

Е:
Это доказывает, что вся концепция строительства германского линейного флота, включая и ТТТ к конкретным кораблям оказалась порочной. И о "лучшести" тут говорить трудновато в принципе. Как с точки зрения чистой "пиписькометрии", так и с точки зрения эффективности реализации кораблями возлагавшихся на них задач.


>>>о том, что урок на пользу не пошёл наглядно продемонстрировал "Худ"
>>
>>Е:
>>Чего продемонстрировал "Худ" - один из самых защищенных линкоров ПМВ?? Если Вам известны точные причины гибели "Худа" в 1941 г - так поделитесь ими с мировой общественностью.
>
>мне точные причины неизвестны, зато известен факт его гибели от детонации боезапаса

Е:
"И причем тут Лужков"?

---

От	Flanker
К	Exeter (26.03.2004 19:20:34)
Дата	26.03.2004 20:31:32

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

---

>Здравствуйте!



>Что касается "боя на отходе", то ежели таковой-то и был, то его-то как раз немцы с треском проиграли - за все время отхода своих главных сил (после 19.00 по Гринвичу) они смогли добиться, смешно сказать, всего трех попаданий снарядами ГК в английские "капиталшипы"!! Сами получив за это время 45 (СОРОК ПЯТЬ)!!
И при этом потеряли только один линейный крейсер, который и до 19.00 огреб, ничего себе неадекватные кораблики ))
А то, что немцы слили эту фазу говорит скорее о качестве германского флота, а не германских кораблей ( насколько мне известно никаких суперпупер по сравнению с немцами дальномеров и прочих прицельных прибамбасов на англичанах не было, значит англы просто лучше стрелять умели)

---

От	Exeter
К	Flanker (26.03.2004 20:31:32)
Дата	26.03.2004 23:05:59

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

---

Здравствуйте, уважаемый Flanker!

>>Что касается "боя на отходе", то ежели таковой-то и был, то его-то как раз немцы с треском проиграли - за все время отхода своих главных сил (после 19.00 по Гринвичу) они смогли добиться, смешно сказать, всего трех попаданий снарядами ГК в английские "капиталшипы"!! Сами получив за это время 45 (СОРОК ПЯТЬ)!!
> И при этом потеряли только один линейный крейсер, который и до 19.00 огреб, ничего себе неадекватные кораблики ))

Е:
Неадекватные они были тем задачам и тому противнику, под которых строились. Ибо задача линкора уничтожать противника в линейном бою, а не убегать, утешаясь при этом тем, что "вот сколько дырок получили - зато, слава Богу, ноги унесли".
В фазе боя после 19 ч. попадания получили 11 германских тяжелых кораблей, так что при такой размазанности попаданий говорить о потере значительного числа кораблей в любом случае трудно. хотя то, что "Дерфлингер" и "Зейдлиц", огребшие после 19.00 значительное число попаданий, добрались до базы - бесспорно, свидетельствует об их отличной живучести. Тем не менее, к примеру "Гроссер Курфюрст", при всей своей хорошей защите, именно в этой фазе получил серьезные повреждения, хотя именно на нем было отмечено едва ли не наибольшее количество дефектных "преждевременных" разрывов английских бронебойных снарядов.


> А то, что немцы слили эту фазу говорит скорее о качестве германского флота, а не германских кораблей ( насколько мне известно никаких суперпупер по сравнению с немцами дальномеров и прочих прицельных прибамбасов на англичанах не было, значит англы просто лучше стрелять умели)

Е:
Как бы наоборот - принято считать, что в общем лучше стреляли немцы (если не считать эскадру Худа). Речь о другом - немцы не смогли своим якобы качественным превосходством компенсировать превосходство англичан в численности и огневой мощи.

С уважением, Exeter

---

От	Мелхиседек
К	Exeter (26.03.2004 19:20:34)
Дата	26.03.2004 20:19:21

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

---

>>снаряды не взрываются - это отдельные недостатки?
>
>Е:
>Вы чего-то спутали :-)) Наоборот, лиддитные бронебойные снаряды взрывались преждевременно - при ударе о броню взамен проникновения. Да, это именно отдельный недостаток, причем уже в 1917 г пофиксенный. К кораблестроительной части уж точно прямого отношения не имеющий.

немцы вспоминали о невзорвавших снарядах при стрельбе на дальние дистанции

>>>Именно о качестве - прочтите мою мысль внимательнее. Британские корабли были адекватны противнику. В отличие от немецких.
>>
>>и чем немцы были неадекватны?
>
>Е:
>Тем, что слабоваты были против линкоров с 15-дм ГК.

вы же сами сказали, что 13,5", что 15", особой разницы не было


>>А может обвиним в трусости англичан, что они испугались преследовать немцев и не рванули к немецким портам. прямо на мемецкие минные поля и под немецкие торпеды?
>
>Е:
>Причем тут минные поля? Немцы побоялись ГЕНЕРАЛЬНОГО СРАЖЕНИЯ ГЛАВНЫХ СИЛ ФЛОТОВ, поскольку были заранее уверены в своем поражении в этом случае - потому и убегли.

типичная британская пропаганда

>>Мне ли вам обьяснять, что немецкая тактика предусматвивала бой на отходе.
>
>Е:
>Не предусматривала. Это была одна из форм отступления, не более.

тогда следует признать, что вы не знаете основ германской морской тактики того времени, т.к. изучали её по английским источникам либо вообще не изучали

> Немецкий замысел предусматривал не никакой не "бой на отходе", а отрезание и уничтожение части линейных сил противника. Что им не удалось.
это одна из форм боя


>О том и спич - что германские корабли мало того, что уступали числом, так еще и уступали огневой мощью. Что и т.д.

правильно, их же меньше

>>>Нет, три утопших ЛКР демонстрируют только риски начальной фазы боя, не более.
>>
>>а потом никто ЛК и ЛКР не топил, ЭБР на ЛК не тянет
>
>Е:
>Ну что делать, если наступила ночь и немцы под ее прикрытием сбежали?

а бритты?
почему вундервафлистый британский флот с таким перевесом в силах не уничтожил немецкий?
и при том проиграл "по очкам"

>>оспаривается, у бриттов есть вредная привычка махать кулаками после драки,
>
>Е:
>Не у бриттов, а у немцев как раз. Читайте мемуары того же Шеера - "Как доблестный германский флот выиграл Мировую войну". Или Манштейна - "Как нехороший фюллер украл мои победы".

причисление к уничтоженным затопленные в Скапе корабли это именно махание кулаками после драки

>к Скапе война уже кончилась, если они не утопили немцев до ноября 1918, то нечего потом себе приписывать незаслуженное

>Е:
>Смешно просто. Они немцев не то что утопили - они их В ПЛЕН ВЗЯЛИ. ЦЕЛИКОМ. Величайшая морская победа в истории.

какой плен? немецкий флот лёг на дно скапы
победа эта одержана дипломатами, а не английским флотом


>А зачем их пинать? Во-первых, это "большие легкие крейсера". во-вторых, не такие уж и плохие.

с отвратительной защитой, 150мм снаряд навылет прошибает

> В-третьих, не надо уводить разговор в сторону - немцы вводили в строй откровенно слабые корабли, которые были (или должны были быть) при этом едва ли не основой немецкого авангарда в сражении главных сил. Речь идет о заявке на "лучшесть" германских линейных крейсеров ПМВ. Как я вижу, это уже не обсуждается даже (хе-хе), а сторонники немцев почему-то упорно плавно переползают на "а зато "Байерн" был лучше защищен, чем QE", "а зато "Глориес" и "Корейджес"..." и т.п. Какое все это имеет отношение к изначально заявленному тезису?

немецкие ЛКР порвали как тузик грелку британские ЛКР, утопив при том 3 штуки, 5 эскадра вместе с ЛКР уничтожить их не смогла, не смотря на огромный перевес в силах, эта толпа смогла вывести из строя "Лютчов", но и он погиб не от огня бриттов, а был добит британскими ЭМ, в конкретном бою 5 эскадра оказалась малоэффективной


>Неадекватны, потому что а) слабее вооружены; б) фактически "Кенигам" пришлось иметь дело с 15-дюймовыми линкорами. При том, что замысел Тирпица изначально был как раз обратный - строить единицы, заведомо превосходящие противника и тем самым попытаться скомпенсировать британское количественное превосходство. О чем и речь.

они и строили, что подверждает бой ЛКР при Скаггераке и драп 5 английских ЛКР от 2 немецких ЛК при втором Гельголанде

>>Это характеризует отставание в количестве, а не качестве.
>
>Е:
>Именно в качестве. Ибо качественные корабли в штучных количествах после главного генерального сражения никому уже не нужны. А когда были нужны - их не было, и качественное преимущество было у противника. О чем и спич.
не было у бриттов качественого, было количественное


>>Легко. Он погиб от огня немецкой артиллерии. Если бы у него не было проблем с защитой, снаряд в погреб он не получил бы.
>
>Е:
>А он получил снаряд в погреб? Вы в этом уверены???


у него была детонация боезапаса



>>Блокировал в районе Скапы? Англичане каботажное немецкое судоходство не прервали.
>
>Е:
>1 июня блокировал в районе Гельголанда. В море было под 30 британских "капиталшипов", в то время как у удравших и засевших в своих базах немцев могло идти в бой не больше десятка, причем самых слабых.

бой кончился, после драки кулаками не машут

>Вот Вам наглядный непосредственный результат Ютланда. Какое там было у немцев каботажное судосходство 1 июня не знаю :-))))

совершенно зря

>И немецкое каботажное судоходство никак Германию от удушения блокадой и нехватки жрачки не спасло и спасти не могло.

это не заслуга британского флота, до войны немцы покрывали потребности продовольствия импортом из России

>А задача перед германским флотом была одна - сломать эту блокаду. Эта задача была при Ютланде с треском провалена.

это одна из задач, надо учесть, что географическое положение британских островов позволяло создать ещё одну линию блокады, а там хоть конвои до США води, что нереально


>>
>>их до войны этому учили, вот они так и воевали
>
>Е:
>Драпать учили?? :-)) Я немцев не очень люблю, но, ей Богу, зря Вы так плохо о них отзываетесь :-)))
я не плохо отзываюсь, у них тактика такая была

>>посмотрите на расположение орудий на немецких кораблях, оно заточено на бой на отходе
>
>Е:
>??? На "Байерне"?? На "Дерфлингерах"???

На "Кайзерах", "Нассау", Гальголандах", "Мольтке", "Зейдлице"



>>Однако утонуло больше бриттов.
>
>Е:
>Утонуло по одной конкретной причине.

что подверждает слабость британских кораблей

>>>>они потеряли там 3 ЛКР, что показывает состояниек британской кораблестроительной школы
>>>
>>>Е:
>>>Немцы проиграли сражеине и удрали, что показывает состояние германской корабблестроительной школы, оказавшейся не в состоянии создавать корабли ЛУЧШЕ английских.
>>
>>это больше показывает невозможность создавать корабли в больших количествах
>
>Е:
>Это доказывает, что вся концепция строительства германского линейного флота, включая и ТТТ к конкретным кораблям оказалась порочной. И о "лучшести" тут говорить трудновато в принципе. Как с точки зрения чистой "пиписькометрии", так и с точки зрения эффективности реализации кораблями возлагавшихся на них задач.

на большее денег не было, по итогам войны британская империя загнулась и по флоту сравнялась с бывшей колонией, так что немецкий флот задачу по борьбе с британской империей частично выполнил, впереди была ещё одна война, прикончившая британскую империю

>>>>о том, что урок на пользу не пошёл наглядно продемонстрировал "Худ"
>>>
>>>Е:
>>>Чего продемонстрировал "Худ" - один из самых защищенных линкоров ПМВ?? Если Вам известны точные причины гибели "Худа" в 1941 г - так поделитесь ими с мировой общественностью.
>>
>>мне точные причины неизвестны, зато известен факт его гибели от детонации боезапаса
>
>Е:
>"И причем тут Лужков"?

мне это тоже непонятно, откуда Лужков взялся

---

От	Exeter
К	Мелхиседек (26.03.2004 20:19:21)
Дата	26.03.2004 22:47:53

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

---

Здравствуйте!

>немцы вспоминали о невзорвавших снарядах при стрельбе на дальние дистанции

Е:
Не знаю, чего вспоминали немцы, но практически все попадания у того же Кэмпбелла хорошо описаны.


>вы же сами сказали, что 13,5", что 15", особой разницы не было

Е:
Не это я говорил. Я говорил, что если анализировать конкретные попадания, то 13,5 дм снаряды работали по немцам почти также хорошо, как 15 дм.


>
>типичная британская пропаганда

Е:
Ценное сообщение :-)) Так убегли или нет?


>тогда следует признать, что вы не знаете основ германской морской тактики того времени, т.к. изучали её по английским источникам либо вообще не изучали

Е:
Короче - Вы изучали "основы германской морской тактики" по немецким источникам? Не поверю. Цитату можете привести из этих самых источников о бое на отходе как типовой тактике?


>> Немецкий замысел предусматривал не никакой не "бой на отходе", а отрезание и уничтожение части линейных сил противника. Что им не удалось.
>это одна из форм боя

Е:
Это не одна из форм боя, а приказы Шеера на бой. См. его февральскую директиву, напоминаю. Она есть у Таррэнта в изложении, к примеру.



>>О том и спич - что германские корабли мало того, что уступали числом, так еще и уступали огневой мощью. Что и т.д.
>
>правильно, их же меньше

Е:
Нет, каждый отдельно взятый. Вы же сами пишете "по огневой мощи более чем двухкратное превосходство".


>а бритты?
>почему вундервафлистый британский флот с таким перевесом в силах не уничтожил немецкий?
>и при том проиграл "по очкам"

Е:
Потому что не успел. Потому что немцы сбежали, и сражаться не пожелали.


>причисление к уничтоженным затопленные в Скапе корабли это именно махание кулаками после драки

Е:
Нет, это объективная характеристика. Немцы сперва позорно сдали весь флот, а потом его утопили (чему англичане, скорее, были рады, как известно). "Самозатопление в Скапа-Флоу" не делает чести германскому флоту" (с) А.Гитлер.

>какой плен? немецкий флот лёг на дно скапы

Е:
Да, а как он там оказался-то со спущенными флагами??


>победа эта одержана дипломатами, а не английским флотом

Е:
Ха-ха-ха, прикол какой. Дипломаты заставили сдаться германский флот! И какие же дипломаты конкретно такой подвиг совершили-то?


>>А зачем их пинать? Во-первых, это "большие легкие крейсера". во-вторых, не такие уж и плохие.
>
>с отвратительной защитой, 150мм снаряд навылет прошибает

Е:
Вообще-то на любом даже самом защищенном линкоре можно найти массу мест, которые пробивает 150-мм снаряд.


>немецкие ЛКР порвали как тузик грелку британские ЛКР, утопив при том 3 штуки,

Е:
Да-да, а грелка не покусала тузика при этом :-)))


5 эскадра вместе с ЛКР уничтожить их не смогла, не смотря на огромный перевес в силах,

Е:
5-я эскадра вела бой с германскими линейными крейсерами слишком непродолжительное время, чтобы их уничтожить. А вот почувствовали немцы ее огонь очень изрядно, в чем сами и признают.


эта толпа смогла вывести из строя "Лютчов", но и он погиб не от огня бриттов, а был добит британскими ЭМ, в конкретном бою 5 эскадра оказалась малоэффективной

Е:
В конкретном бою 5-я эскадра оказалась сверхэффективной, сперва переломив ход боя авангардов, а затем успешно выдержав огонь всей 3-й эскадры ФОМ.



>>Неадекватны, потому что а) слабее вооружены; б) фактически "Кенигам" пришлось иметь дело с 15-дюймовыми линкорами. При том, что замысел Тирпица изначально был как раз обратный - строить единицы, заведомо превосходящие противника и тем самым попытаться скомпенсировать британское количественное превосходство. О чем и речь.
>
>они и строили, что подверждает бой ЛКР при Скаггераке и драп 5 английских ЛКР от 2 немецких ЛК при втором Гельголанде

Е:
И где "Кениги" в бою линейных крейсеров при Скагерраке? Как-то у Вас мысль уж больно сильно пляшет, не могу уследить.


>>>Это характеризует отставание в количестве, а не качестве.
>>
>>Е:
>>Именно в качестве. Ибо качественные корабли в штучных количествах после главного генерального сражения никому уже не нужны. А когда были нужны - их не было, и качественное преимущество было у противника. О чем и спич.
>не было у бриттов качественого, было количественное

Е:
Мощная аргументация :-)) "Чем грузины лучше? Чем армяне!" На вопросы, чем же это лучше германские корабли получаю ответ "потому чито лучше" :-))


>>>Легко. Он погиб от огня немецкой артиллерии. Если бы у него не было проблем с защитой, снаряд в погреб он не получил бы.
>>
>>Е:
>>А он получил снаряд в погреб? Вы в этом уверены???
>

>у него была детонация боезапаса

Е:
Да? А не пожар зарядов в погребе?



>>>Блокировал в районе Скапы? Англичане каботажное немецкое судоходство не прервали.
>>
>>Е:
>>1 июня блокировал в районе Гельголанда. В море было под 30 британских "капиталшипов", в то время как у удравших и засевших в своих базах немцев могло идти в бой не больше десятка, причем самых слабых.
>
>бой кончился, после драки кулаками не машут

Е:
Конечно, конечно, и мы видим, чем он кончился.


>>Вот Вам наглядный непосредственный результат Ютланда. Какое там было у немцев каботажное судосходство 1 июня не знаю :-))))
>
>совершенно зря

Е:
А Вы знаете? Так просветите меня насчет количества и названий германских судов, находившихся в Северном море 01.06.1916.


>>И немецкое каботажное судоходство никак Германию от удушения блокадой и нехватки жрачки не спасло и спасти не могло.
>
>это не заслуга британского флота, до войны немцы покрывали потребности продовольствия импортом из России

Е:
Угу, вот только капитулировали немцы почему-то после того, как снова заполучили возможность покрывать свои потребности импортом из России и с Украины :-))))


>>>посмотрите на расположение орудий на немецких кораблях, оно заточено на бой на отходе
>>
>>Е:
>>??? На "Байерне"?? На "Дерфлингерах"???
>
>На "Кайзерах", "Нассау", Гальголандах", "Мольтке", "Зейдлице"

Е:
Не знаю, с чего Вы это взяли. Расположение орудий на вышеупомянутых кораблях было заточено под любимую тирпицевскую идею насчет "свалки". Отсюда побортное расположение орудий ГК, отсюда сохранение таранов и страсть к торпедному вооружению, отсюда намерение использовать в линейном бою 150-мм артиллерию, отсюда ряд особенностей схемы бронирования.




>>Е:
>>Это доказывает, что вся концепция строительства германского линейного флота, включая и ТТТ к конкретным кораблям оказалась порочной. И о "лучшести" тут говорить трудновато в принципе. Как с точки зрения чистой "пиписькометрии", так и с точки зрения эффективности реализации кораблями возлагавшихся на них задач.
>
>на большее денег не было, по итогам войны британская империя загнулась и по флоту сравнялась с бывшей колонией, так что немецкий флот задачу по борьбе с британской империей частично выполнил, впереди была ещё одна война, прикончившая британскую империю

Е:
Мда, мощная аргументация из серии "А у вас негров вешают" :-)))

С уважением, Exeter

---

От	Мелхиседек
К	Exeter (26.03.2004 22:47:53)
Дата	27.03.2004 00:04:30

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

---

>>вы же сами сказали, что 13,5", что 15", особой разницы не было
>
>Е:
>Не это я говорил. Я говорил, что если анализировать конкретные попадания, то 13,5 дм снаряды работали по немцам почти также хорошо, как 15 дм.


>>
>>типичная британская пропаганда
>
>Е:
>Ценное сообщение :-)) Так убегли или нет?

нет
>>тогда следует признать, что вы не знаете основ германской морской тактики того времени, т.к. изучали её по английским источникам либо вообще не изучали
>
>Е:
>Короче - Вы изучали "основы германской морской тактики" по немецким источникам? Не поверю. Цитату можете привести из этих самых источников о бое на отходе как типовой тактике?

не в данный момент, в лом перерывать гроссбухи
>>> Немецкий замысел предусматривал не никакой не "бой на отходе", а отрезание и уничтожение части линейных сил противника. Что им не удалось.
>>это одна из форм боя
>
>Е:
>Это не одна из форм боя, а приказы Шеера на бой. См. его февральскую директиву, напоминаю. Она есть у Таррэнта в изложении, к примеру.

я её читал, но с февраля прошло 3 месяца

>>>О том и спич - что германские корабли мало того, что уступали числом, так еще и уступали огневой мощью. Что и т.д.
>>
>>правильно, их же меньше
>
>Е:
>Нет, каждый отдельно взятый. Вы же сами пишете "по огневой мощи более чем двухкратное превосходство".

у каждого незначительное с учётом лучшей защиты немцев


>Потому что не успел. Потому что немцы сбежали, и сражаться не пожелали.

Опять виноваты немцы, а где быстроходные британские линкоры и их преимуществом в скорости? Они не смогли выполнить задачу, уничтожить немецкий флот.

>>причисление к уничтоженным затопленные в Скапе корабли это именно махание кулаками после драки
>
>Е:
>Нет, это объективная характеристика. Немцы сперва позорно сдали весь флот, а потом его утопили (чему англичане, скорее, были рады, как известно). "Самозатопление в Скапа-Флоу" не делает чести германскому флоту" (с) А.Гитлер.

субьективная британская, боевые действия уже кончились

>>какой плен? немецкий флот лёг на дно скапы
>
>Е:
>Да, а как он там оказался-то со спущенными флагами??

сдан политиками

>>победа эта одержана дипломатами, а не английским флотом
>
>Е:
>Ха-ха-ха, прикол какой. Дипломаты заставили сдаться германский флот! И какие же дипломаты конкретно такой подвиг совершили-то?

а вы не в курсе, кто диктовал условия перемирия?

>>>А зачем их пинать? Во-первых, это "большие легкие крейсера". во-вторых, не такие уж и плохие.
>>
>>с отвратительной защитой, 150мм снаряд навылет прошибает
>
>Е:
>Вообще-то на любом даже самом защищенном линкоре можно найти массу мест, которые пробивает 150-мм снаряд.

и пояс в том числе?

>>немецкие ЛКР порвали как тузик грелку британские ЛКР, утопив при том 3 штуки,
>
>Е:
>Да-да, а грелка не покусала тузика при этом :-)))

слегка

> 5 эскадра вместе с ЛКР уничтожить их не смогла, не смотря на огромный перевес в силах,

>Е:
>5-я эскадра вела бой с германскими линейными крейсерами слишком непродолжительное время, чтобы их уничтожить. А вот почувствовали немцы ее огонь очень изрядно, в чем сами и признают.

она спасла британские ЛКР от полного уничтожения, но уничтожить немецкие ЛКР не смогла

>эта толпа смогла вывести из строя "Лютчов", но и он погиб не от огня бриттов, а был добит британскими ЭМ, в конкретном бою 5 эскадра оказалась малоэффективной

>Е:
>В конкретном бою 5-я эскадра оказалась сверхэффективной, сперва переломив ход боя авангардов,

и не утопив никого из немцев, хотя бы для счёта могли

> а затем успешно выдержав огонь всей 3-й эскадры ФОМ.

слишком мало 15" попаданий

>>>Неадекватны, потому что а) слабее вооружены; б) фактически "Кенигам" пришлось иметь дело с 15-дюймовыми линкорами. При том, что замысел Тирпица изначально был как раз обратный - строить единицы, заведомо превосходящие противника и тем самым попытаться скомпенсировать британское количественное превосходство. О чем и речь.
>>
>>они и строили, что подверждает бой ЛКР при Скаггераке и драп 5 английских ЛКР от 2 немецких ЛК при втором Гельголанде
>
>Е:
>И где "Кениги" в бою линейных крейсеров при Скагерраке? Как-то у Вас мысль уж больно сильно пляшет, не могу уследить.

речь шла о боевых единицах, превосходящих противника

>>>>Это характеризует отставание в количестве, а не качестве.
>>>
>>>Е:
>>>Именно в качестве. Ибо качественные корабли в штучных количествах после главного генерального сражения никому уже не нужны. А когда были нужны - их не было, и качественное преимущество было у противника. О чем и спич.
>>не было у бриттов качественого, было количественное
>
>Е:
>Мощная аргументация :-)) "Чем грузины лучше? Чем армяне!" На вопросы, чем же это лучше германские корабли получаю ответ "потому чито лучше" :-))

вы всё ссылаетесь на большее количество британских кораблей, линкор всегда вещь штучная



>>у него была детонация боезапаса
>
>Е:
>Да? А не пожар зарядов в погребе?

это разновидность детонации боезапаса, частный случай

>>>>Блокировал в районе Скапы? Англичане каботажное немецкое судоходство не прервали.
>>>
>>>Е:
>>>1 июня блокировал в районе Гельголанда. В море было под 30 британских "капиталшипов", в то время как у удравших и засевших в своих базах немцев могло идти в бой не больше десятка, причем самых слабых.
>>
>>бой кончился, после драки кулаками не машут
>
>Е:
>Конечно, конечно, и мы видим, чем он кончился.

и смысл от этой блокады?

>>>Вот Вам наглядный непосредственный результат Ютланда. Какое там было у немцев каботажное судосходство 1 июня не знаю :-))))
>>
>>совершенно зря
>
>Е:
>А Вы знаете? Так просветите меня насчет количества и названий германских судов, находившихся в Северном море 01.06.1916.

точного поштучного списка у меня нет
аналогично можно потребовать поимённый список всех британских судов

>>>И немецкое каботажное судоходство никак Германию от удушения блокадой и нехватки жрачки не спасло и спасти не могло.
>>
>>это не заслуга британского флота, до войны немцы покрывали потребности продовольствия импортом из России
>
>Е:
>Угу, вот только капитулировали немцы почему-то после того, как снова заполучили возможность покрывать свои потребности импортом из России и с Украины :-))))

ну кто вам это сказал?
какой импорт в 1918? жалкие крохи по сравнению с довоенным

>>>>посмотрите на расположение орудий на немецких кораблях, оно заточено на бой на отходе
>>>
>>>Е:
>>>??? На "Байерне"?? На "Дерфлингерах"???
>>
>>На "Кайзерах", "Нассау", Гальголандах", "Мольтке", "Зейдлице"
>
>Е:
>Не знаю, с чего Вы это взяли. Расположение орудий на вышеупомянутых кораблях было заточено под любимую тирпицевскую идею насчет "свалки". Отсюда побортное расположение орудий ГК, отсюда сохранение таранов и страсть к торпедному вооружению, отсюда намерение использовать в линейном бою 150-мм артиллерию, отсюда ряд особенностей схемы бронирования.

особенно хорошо это видно на "Кайзерах", где в корму могут бить 4 башни в теории
"Коробочка" на "Нассау" и "Гельголандах" тоже обеспечивает мощный огонь на острых кормовых углах.

>>>Е:
>>>Это доказывает, что вся концепция строительства германского линейного флота, включая и ТТТ к конкретным кораблям оказалась порочной. И о "лучшести" тут говорить трудновато в принципе. Как с точки зрения чистой "пиписькометрии", так и с точки зрения эффективности реализации кораблями возлагавшихся на них задач.
>>
>>на большее денег не было, по итогам войны британская империя загнулась и по флоту сравнялась с бывшей колонией, так что немецкий флот задачу по борьбе с британской империей частично выполнил, впереди была ещё одна война, прикончившая британскую империю
>
>Е:
>Мда, мощная аргументация из серии "А у вас негров вешают" :-)))

мощная не мощная, но геополитическую задачу по сокрушению британской империи он выполнил

---

От	Exeter
К	Мелхиседек (27.03.2004 00:04:30)
Дата	27.03.2004 12:32:37

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

---

Здравствуйте!

>>Е:
>>Это не одна из форм боя, а приказы Шеера на бой. См. его февральскую директиву, напоминаю. Она есть у Таррэнта в изложении, к примеру.
>
>я её читал, но с февраля прошло 3 месяца

Е:
Не понял, а что изменилось-то? Операция 31 мая именно в соответствии с этой директивой и производилась.



>>Потому что не успел. Потому что немцы сбежали, и сражаться не пожелали.
>
>Опять виноваты немцы, а где быстроходные британские линкоры и их преимуществом в скорости? Они не смогли выполнить задачу, уничтожить немецкий флот.

Е:
При чем тут быстроходные британские линкоры. Германский флот сумел сбежать, потому что темно было. А радиолокаторов тогда еще не было, знаете ли.


>>Е:
>>Нет, это объективная характеристика. Немцы сперва позорно сдали весь флот, а потом его утопили (чему англичане, скорее, были рады, как известно). "Самозатопление в Скапа-Флоу" не делает чести германскому флоту" (с) А.Гитлер.
>
>субьективная британская, боевые действия уже кончились

Е:
Боевые действия кончились позорной сдачей германского флота в плен. А что уж там с ним в плену стало - на иголки порезали, или затопились - второй вопрос.



>>Е:
>>Да, а как он там оказался-то со спущенными флагами??
>
>сдан политиками

Е:
Политики подписывали перемирие в Компьене? Кто же это?


>>>победа эта одержана дипломатами, а не английским флотом
>>
>>Е:
>>Ха-ха-ха, прикол какой. Дипломаты заставили сдаться германский флот! И какие же дипломаты конкретно такой подвиг совершили-то?
>
>а вы не в курсе, кто диктовал условия перемирия?

Е:
Смешно просто. Условия перемирия были продиктованы на поле боя - в том числе и действиями британского флота. Оружие их продиктовало, а не политики.

>>>с отвратительной защитой, 150мм снаряд навылет прошибает
>>
>>Е:
>>Вообще-то на любом даже самом защищенном линкоре можно найти массу мест, которые пробивает 150-мм снаряд.
>
>и пояс в том числе?

Е:
А там был пробит главный пояс, а не "мягкий" нос?


>слегка

Е:
Совсем слегка - один утоп, три других едва доковыляли до базы.


>она спасла британские ЛКР от полного уничтожения,

Е:
Да? А я-то думал, что британские линейные кроейсера в этот момент вовсе не "уничтожались", а за кем-то гнались.



но уничтожить немецкие ЛКР не смогла

Е:
Что делать, если те улепетнули под защиту своих главных сил.


>
>>Е:
>>В конкретном бою 5-я эскадра оказалась сверхэффективной, сперва переломив ход боя авангардов,
>
>и не утопив никого из немцев, хотя бы для счёта могли

Е:
Не успели, к сожалению.



>> а затем успешно выдержав огонь всей 3-й эскадры ФОМ.
>
>слишком мало 15" попаданий

Е:
Ну так не Вы ли пели песни об "адекватности" "Кайзеров"? А теперь вдруг выясняется, что них артиллерия слаба...


>>Е:
>>И где "Кениги" в бою линейных крейсеров при Скагерраке? Как-то у Вас мысль уж больно сильно пляшет, не могу уследить.
>
>речь шла о боевых единицах, превосходящих противника

Е:
Вот именно, что у Вас престраннейшая методология: говорим о германских линейных крейсерах - Вы перескакиваете на "Байерн", говорим о QE - Вы перескакиваете на "Глориес" с "Корейджесом", снова говорим о линейных крейсерах - Вы перескакиваете на "Кайзеры" и т.п. Т.е. понятно, что Вам хочется доказать крутизну немцев вообще, выбирая для них наиболее благоприятные примеры в противовес специально выбранным наиболее неблагоприятным у противника, вот только при подобной "сверхкорректной" методологии вряд ли сие получится.


>>Е:
>>Мощная аргументация :-)) "Чем грузины лучше? Чем армяне!" На вопросы, чем же это лучше германские корабли получаю ответ "потому чито лучше" :-))
>
>вы всё ссылаетесь на большее количество британских кораблей, линкор всегда вещь штучная

Е:
Я ссылаюсь на то, что британские корабли были СИЛЬНЕЕ соответствующих немецких.




>>>у него была детонация боезапаса
>>
>>Е:
>>Да? А не пожар зарядов в погребе?
>
>это разновидность детонации боезапаса, частный случай

Е:
Это не "частный случай", а совсем другой механизм гибели корабля, нежели детонация боеприпасов ГК при прямом попадании в погреб.


>>>>Вот Вам наглядный непосредственный результат Ютланда. Какое там было у немцев каботажное судосходство 1 июня не знаю :-))))
>>>
>>>совершенно зря
>>
>>Е:
>>А Вы знаете? Так просветите меня насчет количества и названий германских судов, находившихся в Северном море 01.06.1916.
>
>точного поштучного списка у меня нет
>аналогично можно потребовать поимённый список всех британских судов

Е:
А при чем тут список британских судов? В том, что британское судоходство велось без особых проблем со стороны надводного флота противника - как бы особых сомнений нет :-))) Ваш тезис был о германских судах.


>>>это не заслуга британского флота, до войны немцы покрывали потребности продовольствия импортом из России
>>
>>Е:
>>Угу, вот только капитулировали немцы почему-то после того, как снова заполучили возможность покрывать свои потребности импортом из России и с Украины :-))))
>
>ну кто вам это сказал?
>какой импорт в 1918? жалкие крохи по сравнению с довоенным

Е:
А это уже немецкие проблемы. Факт то, что Ваш вышеприведенный тезис не выдерживает критики фактами. Немцы капитулировали тогда, когда с Россией они не воевали уже фактически год.


>>Е:
>>Не знаю, с чего Вы это взяли. Расположение орудий на вышеупомянутых кораблях было заточено под любимую тирпицевскую идею насчет "свалки". Отсюда побортное расположение орудий ГК, отсюда сохранение таранов и страсть к торпедному вооружению, отсюда намерение использовать в линейном бою 150-мм артиллерию, отсюда ряд особенностей схемы бронирования.
>
>особенно хорошо это видно на "Кайзерах", где в корму могут бить 4 башни в теории
>"Коробочка" на "Нассау" и "Гельголандах" тоже обеспечивает мощный огонь на острых кормовых углах.

Е:
Из всех перечисленных Вами кораблей "Нассау", "Гельголанды", "Кениги" и "Фон дер Танн" имеют равный носовой и кормовой залп. Единственное исключение - "Кайзеры" и три линейных крейсера. Что не тянет на такое глубокое концептуальное объяснение, а может быть объяснено как нежелание на тот момент устанавливать возвышенную носовую башню ГК по соображениям остойчивости.


С уважением, Exeter

---

От	Мелхиседек
К	Exeter (27.03.2004 12:32:37)
Дата	27.03.2004 15:39:32

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

---

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Это не одна из форм боя, а приказы Шеера на бой. См. его февральскую директиву, напоминаю. Она есть у Таррэнта в изложении, к примеру.
>>
>>я её читал, но с февраля прошло 3 месяца
>
>Е:
>Не понял, а что изменилось-то? Операция 31 мая именно в соответствии с этой директивой и производилась.



>>>Потому что не успел. Потому что немцы сбежали, и сражаться не пожелали.
>>
>>Опять виноваты немцы, а где быстроходные британские линкоры и их преимуществом в скорости? Они не смогли выполнить задачу, уничтожить немецкий флот.
>
>Е:
>При чем тут быстроходные британские линкоры. Германский флот сумел сбежать, потому что темно было. А радиолокаторов тогда еще не было, знаете ли.

это всёё отмазки, бриттам не удалось уничтожить флот открытого моря, несмотря на значительный перевес в силах




>Смешно просто. Условия перемирия были продиктованы на поле боя - в том числе и действиями британского флота. Оружие их продиктовало, а не политики.

скорее революционная ситуация в Германии

>Е:
>А там был пробит главный пояс, а не "мягкий" нос?

броня в 3" любом случае картонная

>>слегка
>
>Е:
>Совсем слегка - один утоп, три других едва доковыляли до базы.

Двое, повреждения "Фон дер Тана" не так тяжелы, "Мольтке" отделался лёгким испугом.

>>она спасла британские ЛКР от полного уничтожения,
>
>Е:
>Да? А я-то думал, что британские линейные кроейсера в этот момент вовсе не "уничтожались", а за кем-то гнались.

одно другому не мешает

>но уничтожить немецкие ЛКР не смогла

>Е:
>Что делать, если те улепетнули под защиту своих главных сил.

это уже проблемы бриттов

>>
>>>Е:
>>>В конкретном бою 5-я эскадра оказалась сверхэффективной, сперва переломив ход боя авангардов,
>>
>>и не утопив никого из немцев, хотя бы для счёта могли
>
>Е:
>Не успели, к сожалению.

5 эскадра + все ЛКР, и реультат не впечатляет


>>> а затем успешно выдержав огонь всей 3-й эскадры ФОМ.
>>
>>слишком мало 15" попаданий
>
>Е:
>Ну так не Вы ли пели песни об "адекватности" "Кайзеров"? А теперь вдруг выясняется, что них артиллерия слаба...

Я утрерждал, что она достаточна против 13,5" ЛК, про 15" я не утверждал

>>>Е:
>>>И где "Кениги" в бою линейных крейсеров при Скагерраке? Как-то у Вас мысль уж больно сильно пляшет, не могу уследить.
>>
>>речь шла о боевых единицах, превосходящих противника
>
>Е:
>Вот именно, что у Вас престраннейшая методология: говорим о германских линейных крейсерах - Вы перескакиваете на "Байерн", говорим о QE - Вы перескакиваете на "Глориес" с "Корейджесом", снова говорим о линейных крейсерах - Вы перескакиваете на "Кайзеры" и т.п. Т.е. понятно, что Вам хочется доказать крутизну немцев вообще, выбирая для них наиболее благоприятные примеры в противовес специально выбранным наиболее неблагоприятным у противника, вот только при подобной "сверхкорректной" методологии вряд ли сие получится.

а вам ходечется доказать преймущество бриттов указывая на большее число постоенных кораблей, хотя изначально речь шла о качестве, а не о количестве


>Я ссылаюсь на то, что британские корабли были СИЛЬНЕЕ соответствующих немецких.

ага, 13 ЛК и ЛКР не справились с 5 ЛК и при том понесли большие потери, для "картины маргарином" только "Лизы" не хватает, что бы 5 вундервафлей против 5 немецких ЛКР


>>>>у него была детонация боезапаса
>>>
>>>Е:
>>>Да? А не пожар зарядов в погребе?
>>
>>это разновидность детонации боезапаса, частный случай
>
>Е:
>Это не "частный случай", а совсем другой механизм гибели корабля, нежели детонация боеприпасов ГК при прямом попадании в погреб.

тот же самый, причины возникновения разные


>А при чем тут список британских судов? В том, что британское судоходство велось без особых проблем со стороны надводного флота противника - как бы особых сомнений нет :-))) Ваш тезис был о германских судах.

есть

>>>>это не заслуга британского флота, до войны немцы покрывали потребности продовольствия импортом из России
>>>
>>>Е:
>>>Угу, вот только капитулировали немцы почему-то после того, как снова заполучили возможность покрывать свои потребности импортом из России и с Украины :-))))
>>
>>ну кто вам это сказал?
>>какой импорт в 1918? жалкие крохи по сравнению с довоенным
>
>Е:
>А это уже немецкие проблемы. Факт то, что Ваш вышеприведенный тезис не выдерживает критики фактами. Немцы капитулировали тогда, когда с Россией они не воевали уже фактически год.

филькина грамота Бресткого мира


>Из всех перечисленных Вами кораблей "Нассау", "Гельголанды", "Кениги" и "Фон дер Танн" имеют равный носовой и кормовой залп.

не имеют, см. архитектуру настроек

> Единственное исключение - "Кайзеры" и три линейных крейсера. Что не тянет на такое глубокое концептуальное объяснение, а может быть объяснено как нежелание на тот момент устанавливать возвышенную носовую башню ГК по соображениям остойчивости.

поподробней хочется

---

От	Exeter
К	Мелхиседек (27.03.2004 15:39:32)
Дата	27.03.2004 16:47:03

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

---

Здравствуйте!


>>Смешно просто. Условия перемирия были продиктованы на поле боя - в том числе и действиями британского флота. Оружие их продиктовало, а не политики.
>
>скорее революционная ситуация в Германии

Е:
Что, товарищи спартаковцы продиктовали германскому морскому командованию приказ выдать флот англичанам?
И революционная ситуация тоже сама по себе не возникает. не надо путать причину со следствием. Революция в Германии произошла ВСЛЕДСТВИЕ поражения Германии в войне.

>>Е:
>>Вот именно, что у Вас престраннейшая методология: говорим о германских линейных крейсерах - Вы перескакиваете на "Байерн", говорим о QE - Вы перескакиваете на "Глориес" с "Корейджесом", снова говорим о линейных крейсерах - Вы перескакиваете на "Кайзеры" и т.п. Т.е. понятно, что Вам хочется доказать крутизну немцев вообще, выбирая для них наиболее благоприятные примеры в противовес специально выбранным наиболее неблагоприятным у противника, вот только при подобной "сверхкорректной" методологии вряд ли сие получится.
>
>а вам ходечется доказать преймущество бриттов указывая на большее число постоенных кораблей, хотя изначально речь шла о качестве, а не о количестве

Е:
Чего-то Вы не понимаете. Я как раз утверждаю, что британские линейные корабли типа QE являлись лучшими тяжелыи артиллерийскими кораблями ПМВ.


>>>это разновидность детонации боезапаса, частный случай
>>
>>Е:
>>Это не "частный случай", а совсем другой механизм гибели корабля, нежели детонация боеприпасов ГК при прямом попадании в погреб.
>
>тот же самый, причины возникновения разные

Е:
Тогда причем тут рассуждения о слабости бронирования?


>>А при чем тут список британских судов? В том, что британское судоходство велось без особых проблем со стороны надводного флота противника - как бы особых сомнений нет :-))) Ваш тезис был о германских судах.
>
>есть

Е:
Чего есть? :-))

>>Е:
>>А это уже немецкие проблемы. Факт то, что Ваш вышеприведенный тезис не выдерживает критики фактами. Немцы капитулировали тогда, когда с Россией они не воевали уже фактически год.
>
>филькина грамота Бресткого мира

Е:
Филькина не филькина, а мир был. А блокады с Востока не было.




>>Из всех перечисленных Вами кораблей "Нассау", "Гельголанды", "Кениги" и "Фон дер Танн" имеют равный носовой и кормовой залп.
>
>не имеют, см. архитектуру настроек

Е:
Здрасьте, я Ваша тетя! Какая еще "архитектура надстроек"?? Имеют именно РАВНЫЕ сектора обстрела. Возьмите литературу и посмотрите - легко найдете и диаграммы углов обстрела и даже копии построечных чертежей публиковались с таковыми диаграмами. Не лохи проектировали :-)))


>> Единственное исключение - "Кайзеры" и три линейных крейсера. Что не тянет на такое глубокое концептуальное объяснение, а может быть объяснено как нежелание на тот момент устанавливать возвышенную носовую башню ГК по соображениям остойчивости.
>
>поподробней хочется

Е:
Встречал мнение, что на "Мольтке" и всех похожих немцы испытывали сильное нежелание применять носовую возвышенную башню именно из-за своего бзика насчет метацентрической высоты, почему и применили возвышенную башню только на поиженном кормовом расположении. Другое дело, что потом на это придти пришлось, поскольку практика стрельб на "Фон дер Танне" выявила проблемы с полноценным обстрелом центральных диагонально расположенных башен на противоположный борт - т.е. альтернативы линейной схеме не было.

С уважением, Exeter

---

От	Мелхиседек
К	Exeter (27.03.2004 16:47:03)
Дата	27.03.2004 18:15:02

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

---

>>>Смешно просто. Условия перемирия были продиктованы на поле боя - в том числе и действиями британского флота. Оружие их продиктовало, а не политики.
>>
>>скорее революционная ситуация в Германии
>
>Е:
>Что, товарищи спартаковцы продиктовали германскому морскому командованию приказ выдать флот англичанам?
>И революционная ситуация тоже сама по себе не возникает. не надо путать причину со следствием. Революция в Германии произошла ВСЛЕДСТВИЕ поражения Германии в войне.

Британский флот оказался сильнее как система, но это не из за качества британских кораблей.

>Чего-то Вы не понимаете. Я как раз утверждаю, что британские линейные корабли типа QE являлись лучшими тяжелыи артиллерийскими кораблями ПМВ.

Я их таковыми не считаю. Они сильны только на бумаге.


>>>>это разновидность детонации боезапаса, частный случай
>>>
>>>Е:
>>>Это не "частный случай", а совсем другой механизм гибели корабля, нежели детонация боеприпасов ГК при прямом попадании в погреб.
>>
>>тот же самый, причины возникновения разные
>
>Е:
>Тогда причем тут рассуждения о слабости бронирования?

если бы у них было хорошее бронирвание, то этого бы не возникло

>>>А при чем тут список британских судов? В том, что британское судоходство велось без особых проблем со стороны надводного флота противника - как бы особых сомнений нет :-))) Ваш тезис был о германских судах.
>>
>>есть
>
>Е:
>Чего есть? :-))

сомнения

>>>Е:
>>>А это уже немецкие проблемы. Факт то, что Ваш вышеприведенный тезис не выдерживает критики фактами. Немцы капитулировали тогда, когда с Россией они не воевали уже фактически год.
>>
>>филькина грамота Бресткого мира
>
>Е:
>Филькина не филькина, а мир был. А блокады с Востока не было.

этот мир не ришил проблем снабжения Германии


>>>Из всех перечисленных Вами кораблей "Нассау", "Гельголанды", "Кениги" и "Фон дер Танн" имеют равный носовой и кормовой залп.
>>
>>не имеют, см. архитектуру настроек
>
>Е:
>Здрасьте, я Ваша тетя! Какая еще "архитектура надстроек"?? Имеют именно РАВНЫЕ сектора обстрела. Возьмите литературу и посмотрите - легко найдете и диаграммы углов обстрела и даже копии построечных чертежей публиковались с таковыми диаграмами. Не лохи проектировали :-)))

при стрельбе в нос большая вероятность повредить надстройки

---

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (26.03.2004 19:20:34)
Дата	26.03.2004 19:26:00

Победа

---

>Е:
>Смешно просто. Они немцев не то что утопили - они их В ПЛЕН ВЗЯЛИ. ЦЕЛИКОМ. Величайшая морская победа в истории.

Победа. Но не морская.

---

От	Exeter
К	Игорь Куртуков (26.03.2004 19:26:00)
Дата	26.03.2004 19:28:54

С точки зрения бриттов - именно морская :-))

---

Удушили немцев морской блокадой, уважаемый Игорь Куртуков. Те не выдержали и сдались :-))

С уважением, Exeter

---

От	Мелхиседек
К	Exeter (26.03.2004 19:28:54)
Дата	26.03.2004 19:43:48

Re: С точки...

---

>Удушили немцев морской блокадой, уважаемый Игорь Куртуков. Те не выдержали и сдались :-))

на счёт "жрачки"
британский флот тут не причём, идо не он перерезал железные дороги из России, из которой шло более 80% импорта продовальствия, перекрытие поставовок кофе и ананасов конечно огорчительно, но не фатально

---

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (26.03.2004 19:43:48)
Дата	26.03.2004 19:55:41

И это неверно.

---

>>Удушили немцев морской блокадой, уважаемый Игорь Куртуков. Те не выдержали и сдались :-))
>
>на счёт "жрачки"
>британский флот тут не причём

Причем. Ибо он замкнул кольцо блокады. Другое дело, что он не был единственным участником.

Но не будь морской блокады, Германия нашла бы себе другого поставщика продовольствия, за морем.

---

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (26.03.2004 19:28:54)
Дата	26.03.2004 19:33:23

Это порочная точка зрения. :-)

---

>Удушили немцев морской блокадой, уважаемый Игорь Куртуков. Те не выдержали и сдались :-))

Смайлики я конечно вижу, но все же хотелось бы занудно уточнить. Морская блокада была только одним из компонентов победы.

---

От	HorNet
К	Exeter (26.03.2004 01:32:03)
Дата	26.03.2004 08:44:50

Re: [2Nachtwolf] Лучше...

---

Приветствую!
> Е:
> Чего продемонстрировал "Худ" - один из самых защищенных линкоров ПМВ?? Если Вам известны точные причины
гибели "Худа" в 1941 г - так поделитесь ими с мировой общественностью.
>

Можно я?;-)) "Хууд" продемонстрировал хорошую мореходность, весьма точный огонь ГК (Мерс-эль-Кебир) и
замечательную боевую подготовку команды. А если уж судить его столь же скорую, сколь и загадочную гибель,
артиллерийскими категориями, то, действительно, собственно корабль здесь не виноват - скорее, причина в
характеристиках зарядных порохов ГК или ЗА; не только с точки зрения воспламенения их в погребах кормовых
башен после попадания туда снаряда с "Бисмарка", весьма спорного попадания, но и с точки зрения возможности
банального затяжного выстрела в башне Х.
Удалось?;-)))
Мне тоже, если говорить в целом, не кажется, что сравнение гибели трех британских ЛКР с одним немецким,
является корректным и адекватным. Но, если можно, подробнее про "Инвинсибл", ок?
--
BR----> HorNet
>

---