>> Чем плотнее компоновка тем больше вероятность выхода из строя критических для боеспособности систем при пробившем броню попадании одинакового боеприпаса просто по той простой причине что при более плотной компоновке эти критические системы с большей вероятностью попадают в поражаемый обьем.
>
>Справедливо. Однако, Вы сами верно заметили, что броневая защита наших танков выше.
Я не считаю необходимым замалчивать как преимущества наших танков, так и их недостатки по сравнению с западными. Да бронезащита наших относительно новых танков лучше, и это наше преимущество. Но есть и недостатки...
>Отсюда мне не понятно, почему "случай пробития" рассматривается при равных внутрениих (броня пробита одинаково сильно), а не внешних условиях (тип снарда, скорость, угол подлета).
Я исходил из того что в лоб не пробиваются не те не эти, а в борт и те и другие пробиваются с большим запасом заброневого поражающего действия.
(Вспомним тот же Абрамс у которого остатки кумулятивной струи весьма старой гранаты РПГ-7 с табличной бронепробиваемостью чуть выше 300 мм отсавили несколько сантиметровую вмятину в броне противоположного попаданию борта корпуса :-), и это учитывая что попадание прошло там где у Абрамса стальной экран, а у отечественных танков экран резиновый).
>При равных внешних условиях у танка с более сильной броней в случае ее пробития больше энергии снаряда уйдет на пробитие и меньше проникнет внутрь.
Эти нюансы весьма сложно учесть в весьма кратком ответе. Повторюсь я исходил из того что в лоб не пробивается броня не тех и не этих, а в борт (даже старыми ручными средствами ПТО) - броня и тех, и этих, и с большим запасом заброневого поражающего действия.
>>Есть и другие нюансы: скажем при пробившем броню попадании вероятность выхода из строя автомата заряжания в нашем танке
>
>Есть ручной режим заряжания.
Номинально он есть, но в бою при отказе автомата экипаж скорее всего попытается выйти из боя или вообще покинет танк.
>>(или Лелерке)
>Нет ручного режима ;)
Экипаж попытается выйти из боя или покинуть танк. Впрочем в этой ситуации наличие спаренного крупнокалиберного пулемета (по сравнению со спаренным пулеметом обычного калибра) будет поднимать боевой дух экипажа Леклерка в большей степени чем экипажа отечественного танка. :-)
>>>На каких западных танках они отделены броней? Все ли?
>>
>> Не на всех и не все конечно же. Сравнение собственно с западными танками новейших модификаций от "центровых" производителей, новейшемодернизированным Абрамсом М1А2 и Леопардом-2А5(А6), и самым последним по времени создания Леклерком (можно вспомнить и Челленджер-2).
>
>Т.е. на этих танках все баки отделены броней? Это я просто спрашиваю, потому как не знаю.
Могу сказать лишь по Абрамсу, все внутренние топливные баки так или иначе отделены бронеперегородками от людей, однако об аналогичных конструктивных мерах пишут и в применении к другим отмеченным западным танкам.
>>>Нет западных танков, у которых БК полностью был бы отделен броневой перегородкой, с одной стороны.
>>
>> Нет. Но значительная часть боекомплектов Абрамса, Леклерка и насколько помню Леопарда-2 отделена бронеперегородками от обитаемых обьемов, а в том же Челлендере заряды храняться в в пеналах с противопожарной жидкотью, что в известной мере локализует последствия пожара пороховых зарядов. К чему приводит пожар пороховых зарядов в АЗ (МЗ) наших танков говорить надо?
>К срабатыванию ППО.
Увы, далеко не всякое срабатывание ППО тушит пожар пороховых зарядов. В случае же непотушенного пожара зарядов в том же Абрамсе предусмотрены конструктивные меры по сбросу давления в горящем стеллаже боеприпасов, в наших же танках непотушенный пожар зарядов с большой вероятностью "срывает башню".
>>>С другой стороны, отделенный броневой перегородкой БК Абрамса можно подорвать мелкокалиберной пушкой и любым устаревшим РПГ.
>>
>> Можно, но с большой вероятностью это (пожар зарядов) не приведет
>>к полному выходу танка из строя
>
>Именно к этому во всех случаях пожара зарядов на Абрасе и приводит.
Американцы утверждают обратное. Предусмотренные ими на этот случай экспериментально отработанные конструктивные позволяют относится к американским утверждениям с достаточно высокой долей доверия. Косвенно эффективность американских конструктивных мер подтверждает отсутствие фотографий Абрамсов "отбросивших башню" в результате поражения их средствами ПТО (не фугасами).
>>В случае же Т-80 кумулятивный пест гранаты того же устаревшего РПГ (скажем РПГ-7) попавший в борт корпуса и прошедший через боевое отделение (попадание аналогичное "магическому" сентябрьскому? подбитию Абрамса)с вероятностью близкой к единице пройдет через один из зарядов в конвеере АЗ и вызовет пожар зарядов с гибелью всего экипажа и полным выходом танка из строя.
>Во-первых, заряды лежат у самого днища, в них надо постараться, чтобы попасть.
Это в Т-72 и Т-90 лежат у самого днища, а у Т-64 и Т-80 стоят частоколом.
>Во-вторых, опыт Чечни показал прямо противоположное - наши танки держат несколько попаданий РПГ в борт, не возгараются, не детонируют и остаются в бою.
По опыту Чечни проводилось даже специальное разбирательство с обследованием погибших танков. Как бы то ни было фоторепортажи из Грозного с днищем корпуса отдельно и башней улетевшей на несколько десятков метров заставляют сомневаться в стойкости наших танков к пожару зарядов в гораздо большей степени чем фотографии сгоревших Абрамсов с башней на месте.
>>>>наши системы пожаротушения менее эффективны,
>>
>>>Больше смахивает на трепологию.
>>
>> Кому как.
>
>>>Цифры есть? Данные ТТХ, испытаний?
>>
>> Цифры есть (но я точных цифр не помню). Цифры эти говорят что время реакции западных систем пожаротушения меньше, а огнегасящие составы (Хэлон-1301) эффективнее более простых отечественных рецептур.
>
>Ну если они свои рецептуры рекламируют как Аквафреш, тогда конечно - ничего эффективнее не придумать ;-)
Молекулярная масса хэлона-1301 меньше молекулярной массы применяемого у нас отечественного аналога хелона-2402, а от молекулярной массы действующего вещества при прочих равных зависит время реакции газовой системы.
>>>Вообще, судя по Абрамсам в Ираке - сгорают до тла не смотря на свои системы ППО.
>>
>> А абсолютно неуязвимых танков не бывает. К тому же я сказал что бронирование отечественных танков оснащенных встроеной ДЗ лучше, а вероятность попадания в них меньше (силуэт меньшей высоты и площади), но в случае пробития брони вероятность полного выхода из строя отечественных танков выше... по вышеотмеченныи причинам.
>
>По вышеуказанным причинам, у кого в случае пробития вероятность полного выхода из строя выше - вопрос.
Я постарался перечислить причины (больший заброневой обьем, меньшая плотность компоновки) и конструктивные меры (неразрушающиеся баки отделенные броней, отделение броней от экипажа заметной части боекомплекта, большее быстродействие систем ППО, электромашинные приводы вместо электрогидравлических, экранирование критически важного внутреннего оборудования менее важным, системы иднивидуального бронирования экипажей) по которым на мой взгляд вероятность полного выхода из строя современного (выпущенного в 80-90-е, модернизированного в 90-2000-е) западного танка (в смысле - "не подлежит восстановлению") ниже чем таковая для отечественных Т-80 и Т-72 выпуска второй половины 80-х, самого начала 90-х.
>> Василий, будьте же обьективны, примените диалектический подход, попытайтесь покритиковать отечественную бронетехнику по сравнению с западной.
>В почтинаучно-популярных выступлениях считаю ненужным и вредным. Критичен и объективен я при других обстоятельствах и при иной необходимости.
В мемуарах Грабина есть такой эпизод: "Сталин - Товарищ Грабин покритикуйте пожалуйста пушку Маханова. - А теперь покритикуйте собственную пушку..." Так вот Грабин (во всяком случае он об этом упомянул в своих воспоминаниях) в отличие от Маханова смог покритиковать как пушку соперника так и собственную. :-)
Мы живем в информационном обществе, если спрашивающий не получит от вас в некотором роде "антирекламную" информацию (а так что бы все было хорошо - не бывает), то он ее получит от вашего информационного противника, зачастую в весьма искаженном в пользу этого противника виде.
А вот из за того что в СССР открыто говорить о многих вещах "считали ненужным и вредным", СССР и погиб, потому что наши противники воспользовались нашей тогдашней полной импотентностью на информационном фронте.
По сему я предпочту что бы о наших недостатках (без которых не бывает) говорили мы сами, а не кричали наши противники (при нашем провальном молчании).
>Объективные высказывания специалиста в популярном месте могут прочесть и неокрепшие умом молодые люди ;-)
"Если я не смогу обьяснить уборщице убирающей в моей лаборатории чем я занимаюсь то я и сам не знаю чем я занимаюсь"(С) Роберт Вуд
Сегодня игры в "посвященных и публику" не проходят. "Публика" которую "посвященные" не считают нужным известить о "некоторых недостатках" переорентируется на "информационные источники" противника.
>>Апологетика никогда к верным выводам не ведет.
>
>Верные выводы нужны в нужном месте и в нужное время.
ВИФ2НЕ и наше время это ненужное место и ненужное время?
>>>Экипировка экипажа к характеристикам танка, конечно, имеет самое прямое отношение.
>>
>> Имеет. В конце концов индивидуальная бронезащита снижает вероятность частичного/полного выхода из строя такого "механизма заряжания" большей части западных танков как заряжающий. :-)
>Давайте АК и М16 сравнивать, учитывая, что амер в носках, а наш в портянках ;-))))
Нет желания. Впрочем превосходство в экипировке многое дает для получения преимущества в бою.
>>>Или характеристики наших танков не позволяют сажать в них танкистов в огнеупорных костюмах и бронежилетах?
>>
>> Позволяют, но ведь не сидят танкисты в наших танках в огнеупорных костюмах с бронежилетами и противоосколочными шлемами... а вероятность выживания экипажа подбитого танка в такой экипировке выше чем без нее. Именно по этому я и говорю что вероятность выхода из строя (потери боеспособности)отечественных танков в случае пробития их брони выше.
>Чтобы посадить наш экипаж в таких костюмах доработка танка нужна? Характеристики самого танка этому мешают? Мы сравниваем собственно танки или всю систему в целом с учетом того, что прапора пьют и воруют?
Я все же считаю что экипировка танкистов входит в систему танк. Танкисты в танках не голые сидят, а следовательно необходимо учитывать их экипировку говоря о достоинствах и недостатках танков разных производителей. К слову на это обращает внимание и покупатель.
>> Я говорю о выходе из строя в результате пробивших броню попаданий.
>
>И хорошо. В результате таких попаданий они в 90% случаев отправят ВЕСЬ танк в ремонт. У нас в 90% случаев танк отремонтируется в войсках.
Мне названные цифры кажутся отпотолочными.
Впрочем я скорее говорил о ситуации "восстановлению не подлежит" которая по вышеотмеченным мной причинам для подбитых массовых отечественных танков наступает все же чаще чем для упомянутых западных.
>>На многих ли Меркавах (Леопарды и Леклерки не воевали. По Абрамсам статистика скрывается) в боевых действиях возник пожар боекомплекта ведущий к полному выходу танка из строя (башня отдельно, гусеницы отдельно)?
>А на многих ли наших такой пожар возникает? По нашим статистика открыта? ;))
По нашим есть фотографии из Грозного, и не только. По американским тоже уже достаточно фотографий (в информационном обществе скрыть информацию становиться все труднее), но вот фотографии "кинувшего башню" Абрамса можно наблюдать разве что после подрыва того на мощном фугасе.
>>>Десятки, сотни силовых блоков в запасе и эшелоны на завод изготовитель и обратно?
>>
>> Так и возили. Напомнить как Гудериану в 41-м двигатели сотнями возили самолетами?
>
>Ему возили сотни двигателей взаман отработавшим ресурс. А прибавьте сотни, в которых просто генератор не работает и для его ремонта надо огромный блок туды-сюды таскать.
Возможности современного авиатранспорта стали сегодня гораздо выше. :-)
>>Да и Абрамсам в Ирак я думаю привезли уже не одну сотню ГТД на замену... но все это к выходам и з строя в результате боевых повреждений имеент несколько опосредованное отношение.
>Имеет - для уделения внимания подбитым нужны силы и средства. Где их взять, если они херней страдают, осуществляя ругооборот того, что можно быстро отремонтировать на месте?
А чем еще заниматься парку тактической транспортной авиации после завершения стратегических перебросок и начала боевых действий? :-)
Шутки шутками но несколько сотен дополнительных двигателей в неделю не очень то напрягут весьма развитую систему снабжения противника, справится она и с этой напастью (в конце концов мороженного в войск не подвезут и все же отправят потребные двигатели).
>>>Из всех видов обслуживания только КО и ЕТО своими силами. Любые регламентные работы и ремонты или на заводе изготовителе или его спецами. Действительно, система только для локальных конфликтов, когда быстрота возвращения в строй значения не имеет.
>>
>> Я не об эксплуатационных выходах из строя говорю а о выходах из строя в результате боевых повреждений.
>
>Так если они эксплуатационные проблемы своими силами не решают, то что вообще про боевые говорить?
Что что, а проблемы польских танкистов меня точно не волнуют.
>>>Новейшие американские ОБПС на американском полигоне не взяли с первых снарядов проданные им Т-84 ни в лоб, ни в борт на боевых курсах.
>> Думаю что аналогичная ситуация будет наблюдаться при обстреле Абрамса М1А2 и Леопарда-2А5 отечественными принятыми на вооружение в 1998-м году БМП 3ВБМ-42М со средней бронепробиваемостью в 600-650 мм гомогенной брони на дистанции в 2 км.
>Я Вам уже сказал, какая картина наблюдается при обстреле Абрамса в лоб нашими старыми снарядами. Оттого они и бросились скупать технологии ДЗ, плюнув на свой уран.
Картины Абрамса после обстрела нашими старыми снарядами не наблюдал. Где можно посмотреть?
>К сожалению более распространяться на данную тему не могу.
Кто же это у нас скрывает в какое состояния пришел Абрамс после того как американцы обстреляли его нашими старыми снарядами?
Так скрывать недостатки противника можно только в том случае если информация получена агентурным путем (что бы не дай бог не "засветить" источник). :-)
Или наоборот это прием информационной войны - знаем что стреляли, не знаем результатов... но навесь мир "по секрету" расскажем что результаты плачевны для противника. :-)
