От Алекс Антонов
К Чобиток Василий
Дата 24.02.2004 11:56:12
Рубрики Современность; Танки; Армия; Байки;

Re: Народ, не...

>> Чем плотнее компоновка тем больше вероятность выхода из строя критических для боеспособности систем при пробившем броню попадании одинакового боеприпаса просто по той простой причине что при более плотной компоновке эти критические системы с большей вероятностью попадают в поражаемый обьем.
>
>Справедливо. Однако, Вы сами верно заметили, что броневая защита наших танков выше.

Я не считаю необходимым замалчивать как преимущества наших танков, так и их недостатки по сравнению с западными. Да бронезащита наших относительно новых танков лучше, и это наше преимущество. Но есть и недостатки...

>Отсюда мне не понятно, почему "случай пробития" рассматривается при равных внутрениих (броня пробита одинаково сильно), а не внешних условиях (тип снарда, скорость, угол подлета).

Я исходил из того что в лоб не пробиваются не те не эти, а в борт и те и другие пробиваются с большим запасом заброневого поражающего действия.
(Вспомним тот же Абрамс у которого остатки кумулятивной струи весьма старой гранаты РПГ-7 с табличной бронепробиваемостью чуть выше 300 мм отсавили несколько сантиметровую вмятину в броне противоположного попаданию борта корпуса :-), и это учитывая что попадание прошло там где у Абрамса стальной экран, а у отечественных танков экран резиновый).

>При равных внешних условиях у танка с более сильной броней в случае ее пробития больше энергии снаряда уйдет на пробитие и меньше проникнет внутрь.

Эти нюансы весьма сложно учесть в весьма кратком ответе. Повторюсь я исходил из того что в лоб не пробивается броня не тех и не этих, а в борт (даже старыми ручными средствами ПТО) - броня и тех, и этих, и с большим запасом заброневого поражающего действия.

>>Есть и другие нюансы: скажем при пробившем броню попадании вероятность выхода из строя автомата заряжания в нашем танке
>
>Есть ручной режим заряжания.

Номинально он есть, но в бою при отказе автомата экипаж скорее всего попытается выйти из боя или вообще покинет танк.

>>(или Лелерке)

>Нет ручного режима ;)

Экипаж попытается выйти из боя или покинуть танк. Впрочем в этой ситуации наличие спаренного крупнокалиберного пулемета (по сравнению со спаренным пулеметом обычного калибра) будет поднимать боевой дух экипажа Леклерка в большей степени чем экипажа отечественного танка. :-)

>>>На каких западных танках они отделены броней? Все ли?
>>
>> Не на всех и не все конечно же. Сравнение собственно с западными танками новейших модификаций от "центровых" производителей, новейшемодернизированным Абрамсом М1А2 и Леопардом-2А5(А6), и самым последним по времени создания Леклерком (можно вспомнить и Челленджер-2).
>
>Т.е. на этих танках все баки отделены броней? Это я просто спрашиваю, потому как не знаю.

Могу сказать лишь по Абрамсу, все внутренние топливные баки так или иначе отделены бронеперегородками от людей, однако об аналогичных конструктивных мерах пишут и в применении к другим отмеченным западным танкам.

>>>Нет западных танков, у которых БК полностью был бы отделен броневой перегородкой, с одной стороны.
>>
>> Нет. Но значительная часть боекомплектов Абрамса, Леклерка и насколько помню Леопарда-2 отделена бронеперегородками от обитаемых обьемов, а в том же Челлендере заряды храняться в в пеналах с противопожарной жидкотью, что в известной мере локализует последствия пожара пороховых зарядов. К чему приводит пожар пороховых зарядов в АЗ (МЗ) наших танков говорить надо?

>К срабатыванию ППО.

Увы, далеко не всякое срабатывание ППО тушит пожар пороховых зарядов. В случае же непотушенного пожара зарядов в том же Абрамсе предусмотрены конструктивные меры по сбросу давления в горящем стеллаже боеприпасов, в наших же танках непотушенный пожар зарядов с большой вероятностью "срывает башню".

>>>С другой стороны, отделенный броневой перегородкой БК Абрамса можно подорвать мелкокалиберной пушкой и любым устаревшим РПГ.
>>
>> Можно, но с большой вероятностью это (пожар зарядов) не приведет
>>к полному выходу танка из строя
>
>Именно к этому во всех случаях пожара зарядов на Абрасе и приводит.

Американцы утверждают обратное. Предусмотренные ими на этот случай экспериментально отработанные конструктивные позволяют относится к американским утверждениям с достаточно высокой долей доверия. Косвенно эффективность американских конструктивных мер подтверждает отсутствие фотографий Абрамсов "отбросивших башню" в результате поражения их средствами ПТО (не фугасами).

>>В случае же Т-80 кумулятивный пест гранаты того же устаревшего РПГ (скажем РПГ-7) попавший в борт корпуса и прошедший через боевое отделение (попадание аналогичное "магическому" сентябрьскому? подбитию Абрамса)с вероятностью близкой к единице пройдет через один из зарядов в конвеере АЗ и вызовет пожар зарядов с гибелью всего экипажа и полным выходом танка из строя.

>Во-первых, заряды лежат у самого днища, в них надо постараться, чтобы попасть.

Это в Т-72 и Т-90 лежат у самого днища, а у Т-64 и Т-80 стоят частоколом.

>Во-вторых, опыт Чечни показал прямо противоположное - наши танки держат несколько попаданий РПГ в борт, не возгараются, не детонируют и остаются в бою.

По опыту Чечни проводилось даже специальное разбирательство с обследованием погибших танков. Как бы то ни было фоторепортажи из Грозного с днищем корпуса отдельно и башней улетевшей на несколько десятков метров заставляют сомневаться в стойкости наших танков к пожару зарядов в гораздо большей степени чем фотографии сгоревших Абрамсов с башней на месте.

>>>>наши системы пожаротушения менее эффективны,
>>
>>>Больше смахивает на трепологию.
>>
>> Кому как.
>
>>>Цифры есть? Данные ТТХ, испытаний?
>>
>> Цифры есть (но я точных цифр не помню). Цифры эти говорят что время реакции западных систем пожаротушения меньше, а огнегасящие составы (Хэлон-1301) эффективнее более простых отечественных рецептур.
>
>Ну если они свои рецептуры рекламируют как Аквафреш, тогда конечно - ничего эффективнее не придумать ;-)

Молекулярная масса хэлона-1301 меньше молекулярной массы применяемого у нас отечественного аналога хелона-2402, а от молекулярной массы действующего вещества при прочих равных зависит время реакции газовой системы.

>>>Вообще, судя по Абрамсам в Ираке - сгорают до тла не смотря на свои системы ППО.
>>
>> А абсолютно неуязвимых танков не бывает. К тому же я сказал что бронирование отечественных танков оснащенных встроеной ДЗ лучше, а вероятность попадания в них меньше (силуэт меньшей высоты и площади), но в случае пробития брони вероятность полного выхода из строя отечественных танков выше... по вышеотмеченныи причинам.
>
>По вышеуказанным причинам, у кого в случае пробития вероятность полного выхода из строя выше - вопрос.

Я постарался перечислить причины (больший заброневой обьем, меньшая плотность компоновки) и конструктивные меры (неразрушающиеся баки отделенные броней, отделение броней от экипажа заметной части боекомплекта, большее быстродействие систем ППО, электромашинные приводы вместо электрогидравлических, экранирование критически важного внутреннего оборудования менее важным, системы иднивидуального бронирования экипажей) по которым на мой взгляд вероятность полного выхода из строя современного (выпущенного в 80-90-е, модернизированного в 90-2000-е) западного танка (в смысле - "не подлежит восстановлению") ниже чем таковая для отечественных Т-80 и Т-72 выпуска второй половины 80-х, самого начала 90-х.

>> Василий, будьте же обьективны, примените диалектический подход, попытайтесь покритиковать отечественную бронетехнику по сравнению с западной.

>В почтинаучно-популярных выступлениях считаю ненужным и вредным. Критичен и объективен я при других обстоятельствах и при иной необходимости.

В мемуарах Грабина есть такой эпизод: "Сталин - Товарищ Грабин покритикуйте пожалуйста пушку Маханова. - А теперь покритикуйте собственную пушку..." Так вот Грабин (во всяком случае он об этом упомянул в своих воспоминаниях) в отличие от Маханова смог покритиковать как пушку соперника так и собственную. :-)
Мы живем в информационном обществе, если спрашивающий не получит от вас в некотором роде "антирекламную" информацию (а так что бы все было хорошо - не бывает), то он ее получит от вашего информационного противника, зачастую в весьма искаженном в пользу этого противника виде.
А вот из за того что в СССР открыто говорить о многих вещах "считали ненужным и вредным", СССР и погиб, потому что наши противники воспользовались нашей тогдашней полной импотентностью на информационном фронте.
По сему я предпочту что бы о наших недостатках (без которых не бывает) говорили мы сами, а не кричали наши противники (при нашем провальном молчании).

>Объективные высказывания специалиста в популярном месте могут прочесть и неокрепшие умом молодые люди ;-)

"Если я не смогу обьяснить уборщице убирающей в моей лаборатории чем я занимаюсь то я и сам не знаю чем я занимаюсь"(С) Роберт Вуд

Сегодня игры в "посвященных и публику" не проходят. "Публика" которую "посвященные" не считают нужным известить о "некоторых недостатках" переорентируется на "информационные источники" противника.

>>Апологетика никогда к верным выводам не ведет.
>
>Верные выводы нужны в нужном месте и в нужное время.

ВИФ2НЕ и наше время это ненужное место и ненужное время?

>>>Экипировка экипажа к характеристикам танка, конечно, имеет самое прямое отношение.
>>
>> Имеет. В конце концов индивидуальная бронезащита снижает вероятность частичного/полного выхода из строя такого "механизма заряжания" большей части западных танков как заряжающий. :-)

>Давайте АК и М16 сравнивать, учитывая, что амер в носках, а наш в портянках ;-))))

Нет желания. Впрочем превосходство в экипировке многое дает для получения преимущества в бою.

>>>Или характеристики наших танков не позволяют сажать в них танкистов в огнеупорных костюмах и бронежилетах?
>>
>> Позволяют, но ведь не сидят танкисты в наших танках в огнеупорных костюмах с бронежилетами и противоосколочными шлемами... а вероятность выживания экипажа подбитого танка в такой экипировке выше чем без нее. Именно по этому я и говорю что вероятность выхода из строя (потери боеспособности)отечественных танков в случае пробития их брони выше.

>Чтобы посадить наш экипаж в таких костюмах доработка танка нужна? Характеристики самого танка этому мешают? Мы сравниваем собственно танки или всю систему в целом с учетом того, что прапора пьют и воруют?

Я все же считаю что экипировка танкистов входит в систему танк. Танкисты в танках не голые сидят, а следовательно необходимо учитывать их экипировку говоря о достоинствах и недостатках танков разных производителей. К слову на это обращает внимание и покупатель.

>> Я говорю о выходе из строя в результате пробивших броню попаданий.
>
>И хорошо. В результате таких попаданий они в 90% случаев отправят ВЕСЬ танк в ремонт. У нас в 90% случаев танк отремонтируется в войсках.

Мне названные цифры кажутся отпотолочными.

Впрочем я скорее говорил о ситуации "восстановлению не подлежит" которая по вышеотмеченным мной причинам для подбитых массовых отечественных танков наступает все же чаще чем для упомянутых западных.

>>На многих ли Меркавах (Леопарды и Леклерки не воевали. По Абрамсам статистика скрывается) в боевых действиях возник пожар боекомплекта ведущий к полному выходу танка из строя (башня отдельно, гусеницы отдельно)?

>А на многих ли наших такой пожар возникает? По нашим статистика открыта? ;))

По нашим есть фотографии из Грозного, и не только. По американским тоже уже достаточно фотографий (в информационном обществе скрыть информацию становиться все труднее), но вот фотографии "кинувшего башню" Абрамса можно наблюдать разве что после подрыва того на мощном фугасе.

>>>Десятки, сотни силовых блоков в запасе и эшелоны на завод изготовитель и обратно?
>>
>> Так и возили. Напомнить как Гудериану в 41-м двигатели сотнями возили самолетами?
>
>Ему возили сотни двигателей взаман отработавшим ресурс. А прибавьте сотни, в которых просто генератор не работает и для его ремонта надо огромный блок туды-сюды таскать.

Возможности современного авиатранспорта стали сегодня гораздо выше. :-)

>>Да и Абрамсам в Ирак я думаю привезли уже не одну сотню ГТД на замену... но все это к выходам и з строя в результате боевых повреждений имеент несколько опосредованное отношение.

>Имеет - для уделения внимания подбитым нужны силы и средства. Где их взять, если они херней страдают, осуществляя ругооборот того, что можно быстро отремонтировать на месте?

А чем еще заниматься парку тактической транспортной авиации после завершения стратегических перебросок и начала боевых действий? :-)
Шутки шутками но несколько сотен дополнительных двигателей в неделю не очень то напрягут весьма развитую систему снабжения противника, справится она и с этой напастью (в конце концов мороженного в войск не подвезут и все же отправят потребные двигатели).

>>>Из всех видов обслуживания только КО и ЕТО своими силами. Любые регламентные работы и ремонты или на заводе изготовителе или его спецами. Действительно, система только для локальных конфликтов, когда быстрота возвращения в строй значения не имеет.
>>
>> Я не об эксплуатационных выходах из строя говорю а о выходах из строя в результате боевых повреждений.
>
>Так если они эксплуатационные проблемы своими силами не решают, то что вообще про боевые говорить?

Что что, а проблемы польских танкистов меня точно не волнуют.

>>>Новейшие американские ОБПС на американском полигоне не взяли с первых снарядов проданные им Т-84 ни в лоб, ни в борт на боевых курсах.

>> Думаю что аналогичная ситуация будет наблюдаться при обстреле Абрамса М1А2 и Леопарда-2А5 отечественными принятыми на вооружение в 1998-м году БМП 3ВБМ-42М со средней бронепробиваемостью в 600-650 мм гомогенной брони на дистанции в 2 км.

>Я Вам уже сказал, какая картина наблюдается при обстреле Абрамса в лоб нашими старыми снарядами. Оттого они и бросились скупать технологии ДЗ, плюнув на свой уран.

Картины Абрамса после обстрела нашими старыми снарядами не наблюдал. Где можно посмотреть?

>К сожалению более распространяться на данную тему не могу.

Кто же это у нас скрывает в какое состояния пришел Абрамс после того как американцы обстреляли его нашими старыми снарядами?

Так скрывать недостатки противника можно только в том случае если информация получена агентурным путем (что бы не дай бог не "засветить" источник). :-)
Или наоборот это прием информационной войны - знаем что стреляли, не знаем результатов... но навесь мир "по секрету" расскажем что результаты плачевны для противника. :-)
От Объект 172М
К Алекс Антонов (24.02.2004 11:56:12)
Дата 24.02.2004 23:30:48

Что вы все на срыв башни при взрыве боезапаса ссылаетесь...

> Увы, далеко не всякое срабатывание ППО тушит пожар пороховых зарядов. В случае же непотушенного пожара зарядов в том же Абрамсе предусмотрены конструктивные меры по сбросу давления в горящем стеллаже боеприпасов, в наших же танках непотушенный пожар зарядов с большой вероятностью "срывает башню".

...
и в нашем случае (Т-72,80) и в американском (Абрамс) машины идут на переплавку, или вы думаете, что от пожара в Абрамсе ничего не будет?
От Гриша
К Объект 172М (24.02.2004 23:30:48)
Дата 25.02.2004 00:44:16

Re: Что вы

>и в нашем случае (Т-72,80) и в американском (Абрамс) машины идут на переплавку, или вы думаете, что от пожара в Абрамсе ничего не будет?

Расположение боезапаса в Абрамсе сделано как оно есть не для того что бы спасти танк, а для того что спасти экипаж. Что оно исправно и делает в подавляющем количестве случаев. Да и кстати - идут ли Абрамсы (как правило) на переплавку или нет мне лично не известно. А вам?
От Объект 172М
К Гриша (25.02.2004 00:44:16)
Дата 25.02.2004 11:04:38

Вы верете, что 20мм бронешторка, спасает от пожара и детонации боезапаса...?

>Расположение боезапаса в Абрамсе сделано как оно есть не для того что бы спасти танк, а для того что спасти экипаж. Что оно исправно и делает в подавляющем количестве случаев. Да и кстати - идут ли Абрамсы (как правило) на переплавку или нет мне лично не известно. А вам?

>>...
как показал Ирак экипаж спасается только в одном случае при пожаре, покидает танк, фотки где полностью внтренности башни выгорели причем вышибные панели над кормой башни сработали уже пости на форуме, можно найти в инете.
Все зависит как пострадала машина при пожаре, летом в Кантемировке сгорело не то 8, не то 10 машин, из них на ремонтный завод под Питер направили три.
От Гриша
К Объект 172М (25.02.2004 11:04:38)
Дата 25.02.2004 11:39:11

Она не "спасает от пожара и детонации " а канализирует взрыв

... если таковой имеется естественно.

>как показал Ирак экипаж спасается только в одном случае при пожаре,

Что именно показал Ирак?

>покидает танк, фотки где полностью внтренности башни выгорели причем вышибные панели над кормой башни сработали уже пости на форуме, можно найти в инете.

Конечно изоляция боекомплекта не спасает от пожара - она для этого не и предназначена. Для этого есть огнетушители.

>Все зависит как пострадала машина при пожаре, летом в Кантемировке сгорело не то 8, не то 10 машин, из них на ремонтный завод под Питер направили три.

Взорвался ли в них боекомплект? Обсуждается именно это.
От Петров Борис
К Алекс Антонов (24.02.2004 11:56:12)
Дата 24.02.2004 16:03:46

Не соответствует действительности

Мир вашему дому
>>Есть ручной режим заряжания.
>
> Номинально он есть, но в бою при отказе автомата экипаж скорее всего попытается выйти из боя или вообще покинет танк.

Ручной вариант заряжания вполне работоспособен. Скорострельность пониже, но за выход из боя или "вообще покидание танка" с таким повреждением мой экипаж пошел бы под трибунал.
___________________________________________________
>>>(или Лелерке)
>
>>Нет ручного режима ;)
>
> Экипаж попытается выйти из боя или покинуть танк. Впрочем в этой ситуации наличие спаренного крупнокалиберного пулемета (по сравнению со спаренным пулеметом обычного калибра) будет поднимать боевой дух экипажа Леклерка в большей степени чем экипажа отечественного танка. :-)

Кроме спаренного пулемета на той же 64-ке, на которой я служил, имелся и НСВТ, между прочим, с управлением из башни.

С уважением, Борис
От Алекс Антонов
К Петров Борис (24.02.2004 16:03:46)
Дата 24.02.2004 16:27:38

Re: Не соответствует...

>> Номинально он есть, но в бою при отказе автомата экипаж скорее всего попытается выйти из боя или вообще покинет танк.

>Ручной вариант заряжания вполне работоспособен. Скорострельность пониже, но за выход из боя или "вообще покидание танка" с таким повреждением мой экипаж пошел бы под трибунал.

Вы ходили в реальный бой? Я бы безоговорочно принял вашу аргументацию если бы вы в реальном танковом бою с отказом автомата заряжания продолжили бы атаку заряжая пушку вручную, а пока позвольте считать это только вашим самоотверженным намерением.

>>>>(или Лелерке)

>>>Нет ручного режима ;)

>> Экипаж попытается выйти из боя или покинуть танк. Впрочем в этой ситуации наличие спаренного крупнокалиберного пулемета (по сравнению со спаренным пулеметом обычного калибра) будет поднимать боевой дух экипажа Леклерка в большей степени чем экипажа отечественного танка. :-)

>Кроме спаренного пулемета на той же 64-ке, на которой я служил, имелся и НСВТ, между прочим, с управлением из башни.

Да, у 64-ки был такой бонус. Что ж, это видимо повысило бы шансы на принятие экипажем решения продолжить атаку.
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (24.02.2004 16:27:38)
Дата 24.02.2004 17:46:57

Re: Не соответствует...

Привет!

> Вы ходили в реальный бой? Я бы безоговорочно принял вашу аргументацию если бы вы в реальном танковом бою с отказом автомата заряжания продолжили бы атаку заряжая пушку вручную, а пока позвольте считать это только вашим самоотверженным намерением.

Вы просто бредите и несете сейчас самую тупую ересь, какую я слышал. Есть Ваше личное мнение, а есть объективная реальность.

Ни один экипаж, ни один командир взводно-ротного уровня не имеет права самовольно выводить танк из боя, пока у него имеется хоть малейшая способность вести бой.

Во время атаки, если вышел из строя АЗ, стабилизатор, дополнительное вооружение и пр. и пр. - экипаж не имеет права прекращать атаку.

Атака прекращается танком только при потере подвижности или полном выходе из строя основного вооружения (во втором случае - прекращение атаки под вопросом).

В обороне, если сломался двигатель, отлетели гусеницы, отпали катки и пр. и пр., экипаж не имеет права покидать танк и обязан вести бой.

ЛЮБОЙ самовольный выход из боя, когда повреждения не приводят к полному бездействию основного вооружения, в боевой обстановке однозначно влечет за собой трибунал.

ЭТО ОСНОВЫ ОРГАНИЗАЦИИ ТАНКОВОГО БОЯ И ТАНКО-ТЕХНИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ.

Для этого не надо "бывать в бою", чтобы знать, пректатит ли танк атаку при поломке АЗ или нет. Для этого надо знать основы ведения этого боя и обязанности должностных лиц в нем.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (24.02.2004 17:46:57)
Дата 24.02.2004 21:13:19

Re: Не соответствует...

>Привет!

>> Вы ходили в реальный бой? Я бы безоговорочно принял вашу аргументацию если бы вы в реальном танковом бою с отказом автомата заряжания продолжили бы атаку заряжая пушку вручную, а пока позвольте считать это только вашим самоотверженным намерением.
>
>Вы просто бредите и несете сейчас самую тупую ересь, какую я слышал. Есть Ваше личное мнение, а есть объективная реальность.

>Ни один экипаж, ни один командир взводно-ротного уровня не имеет права самовольно выводить танк из боя, пока у него имеется хоть малейшая способность вести бой.

>Во время атаки, если вышел из строя АЗ, стабилизатор, дополнительное вооружение и пр. и пр. - экипаж не имеет права прекращать атаку.

>Атака прекращается танком только при потере подвижности или полном выходе из строя основного вооружения (во втором случае - прекращение атаки под вопросом).

>В обороне, если сломался двигатель, отлетели гусеницы, отпали катки и пр. и пр., экипаж не имеет права покидать танк и обязан вести бой.

>ЛЮБОЙ самовольный выход из боя, когда повреждения не приводят к полному бездействию основного вооружения, в боевой обстановке однозначно влечет за собой трибунал.

>ЭТО ОСНОВЫ ОРГАНИЗАЦИИ ТАНКОВОГО БОЯ И ТАНКО-ТЕХНИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ.

>Для этого не надо "бывать в бою", чтобы знать, пректатит ли танк атаку при поломке АЗ или нет. Для этого надо знать основы ведения этого боя и обязанности должностных лиц в нем.

А как вы Василий расцениваете покидание экипажем Малешкина совершенно исправной самоходки? Скажите, прочитав эту сцену в повести вы тут же воспылали негодованием и про себя процедили : "Под трибунал бы трусов"?

Вооюют живые люди, а не строчки из уставов.
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (24.02.2004 21:13:19)
Дата 24.02.2004 22:40:25

Re: Не соответствует...

Привет!

>>Для этого не надо "бывать в бою", чтобы знать, пректатит ли танк атаку при поломке АЗ или нет. Для этого надо знать основы ведения этого боя и обязанности должностных лиц в нем.

> А как вы Василий расцениваете покидание экипажем Малешкина совершенно исправной самоходки? Скажите, прочитав эту сцену в повести вы тут же воспылали негодованием и про себя процедили : "Под трибунал бы трусов"?

Это Вы про чеку из гранаты на стоянке?

Обздались, так признайтесь, что ж Вы за уши совершенно идиотские примеры притягиваете?

> Вооюют живые люди, а не строчки из уставов.

Угу. Экипаж Малешкина в бою был или ЕТО проводил? Врите да не завирайтесь, молодой человек.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (24.02.2004 22:40:25)
Дата 24.02.2004 22:57:57

Re: Не соответствует...

>>>Для этого не надо "бывать в бою", чтобы знать, пректатит ли танк атаку при поломке АЗ или нет. Для этого надо знать основы ведения этого боя и обязанности должностных лиц в нем.
>
>> А как вы Василий расцениваете покидание экипажем Малешкина совершенно исправной самоходки? Скажите, прочитав эту сцену в повести вы тут же воспылали негодованием и про себя процедили : "Под трибунал бы трусов"?
>
>Это Вы про чеку из гранаты на стоянке?

Нет Василий, это я про бой с Тиграми. Классику надо знать.

>Обздались, так признайтесь, что ж Вы за уши совершенно идиотские примеры притягиваете?

>> Вооюют живые люди, а не строчки из уставов.
>
>Угу. Экипаж Малешкина в бою был или ЕТО проводил? Врите да не завирайтесь, молодой человек.

Вам дольно быть стыдно, Василий.

"...Саня опомнился. Оказывается, вместо поворотного механизма он все время крутил подъемный. Он выругался и, выровняв пушку, поймал в перекрестке второй танк. «Тигр», наставив на Саню свою пушку, раскачивал набалдашник.

«Сейчас нам конец», — подумал Малешкин и, закрыв глаза, нажал рычаг спускового механизма.

Грохот пушки подействовал на Малешкина отрезвляюще. «Мы еще пока живы», — подумал Саня и закричал:

— Назад, Щербак!

Водитель схватился за рычаги. Самоходка дернулась назад, раздался оглушительный грохот: машину заволокло дымом.

— Горим!

— Горим? Где горим? — ничего не пенимая, спросил Малешкин, словно от огня закрыв руками лицо,

— Выпрыгивай!

Бянкин бросился к люку, попытался откинуть крышку. Но она не поддалась, даже когда к нему на помощь подскочил Домешек.

— Капут нам. Заклинило, — сказал Домешек.

— Что же теперь делать? — спросил Саня.

Собственная смерть ему показалась необычной и страшной. Хотя они и горели, но огня не было, да и дым очень уж не походил на настоящий дым, и самоходка почему-то дребезжала, как будто двигалась.

Щербак ногой бил по крышке переднего люка.

— Защелку, защелку отожми! — кричал ему Бянкин.

Щербак дернул рукоятку защелки, и люк распахнулся. Первым вывалился из машины водитель, за ним — заряжающий, наводчик зацепился за что-то карманом. Бянкин схватил его за руки, дернул, и Домешек головой полетел в снег. Последним из машины кубарем выкатился Малешкин.

Со всех сторон стреляли танки. Снаряды с воем проносились над головами. Экипаж младшего лейтенанта Малешкина отступал по-пластунски. Впереди, как бульдозер разгребая снег, полз Щербак, за ним — Домешек, потом — Бянкин. Командир прикрывал отступление.

— Скорее, скорее... — подгонял себя Саня и вдруг остановился.

— Лейтенант, лейтенант, погодите! — кричал кто-то.

Малешкин оглянулся. За ними, размахивая автоматом, бежал Громыхало.

— Куда вы, лейтенант? Самоходку зачем бросили?

— Ты что, не видел, как она сгорела? — спросил Саня.

— Когда сгорела?! Вон она ездит.

То, что Малешкин увидел наяву, вряд ли могла изобрести даже его фантазия. Самоходка, нахлобучив на себя крышу хаты, ползла по огородам. И Малешкин все понял. Никто их не поджигал. Просто Щербак въехал в дом и протаранил его насквозь. Грохот свалившейся крыши они приняли за разрыв снаряда, а пыль от глиняных стен — за дым.

Его экипаж тоже ошалело смотрел на разгуливающую самоходку с крышей на спине.

[...]"

Да, для сведенья, я старше вас, так что эпитет "молодой человек" это вы уж мне на усмотрение оставьте. :-)

Всех благ.
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (24.02.2004 22:57:57)
Дата 25.02.2004 10:54:55

Re: Не соответствует...

Привет!
>>>>Для этого не надо "бывать в бою", чтобы знать, пректатит ли танк атаку при поломке АЗ или нет. Для этого надо знать основы ведения этого боя и обязанности должностных лиц в нем.
>>
>>> А как вы Василий расцениваете покидание экипажем Малешкина совершенно исправной самоходки? Скажите, прочитав эту сцену в повести вы тут же воспылали негодованием и про себя процедили : "Под трибунал бы трусов"?
>>
>>Это Вы про чеку из гранаты на стоянке?
>
> Нет Василий, это я про бой с Тиграми. Классику надо знать.

Звиняйте, дядьку, я - профессиональный военный и меня правилам ведения боя не по художественным произведениям обучали.

А Вы в своей аргументации скотились до уровня пятнадцатилетнего вьюноши.

>>Обздались, так признайтесь, что ж Вы за уши совершенно идиотские примеры притягиваете?
>
>>> Вооюют живые люди, а не строчки из уставов.

Ваши же слова: "Экипаж попытается выйти из боя или покинуть танк." Это применительно к тому, что вышел из строя АЗ. Вы это УТВЕРЖДАЛИ, а это неверно. Я Вам компетентно заявляю, что 9 экипажей из 10 в такой ситуации не будут и пытаться выйти из боя или покинуть танк, потому как в этом случае ТРИБУНАЛ ГАРАНТИРОВАН. Нужно быть полным идиотом или одномоментно последним трусом, чтобы так сделать.

>>Угу. Экипаж Малешкина в бою был или ЕТО проводил? Врите да не завирайтесь, молодой человек.
>
> Вам дольно быть стыдно, Василий.

Чего это мне должно быть стыдно? Представьте себе, я не читал НИ ОДНОГО художественного произведения про танкистов. Мемуаров много прочел, художественных - ни одного.

>...
>Его экипаж тоже ошалело смотрел на разгуливающую самоходку с крышей на спине.

>[...]"

И что? Ну и что??? Экипаж покидал горящую самоходку. Ваш пример ни в Красную Армию ни в....


> Да, для сведенья, я старше вас, так что эпитет "молодой человек" это вы уж мне на усмотрение оставьте. :-)

Молодой человек, давайте не будем меряться пиписьками, какую манеру обсчения Вы позволяете себе в отношении других, такую я позволяю себе в отношении Вас. Тем более, что Ваши наивные аргУменты тянут на весьма юношеский возраст.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Петров Борис
К Алекс Антонов (24.02.2004 16:27:38)
Дата 24.02.2004 16:55:14

Хм....

Мир вашему дому
>>> Номинально он есть, но в бою при отказе автомата экипаж скорее всего попытается выйти из боя или вообще покинет танк.
>
>>Ручной вариант заряжания вполне работоспособен. Скорострельность пониже, но за выход из боя или "вообще покидание танка" с таким повреждением мой экипаж пошел бы под трибунал.
>
> Вы ходили в реальный бой? Я бы безоговорочно принял вашу аргументацию если бы вы в реальном танковом бою с отказом автомата заряжания продолжили бы атаку заряжая пушку вручную, а пока позвольте считать это только вашим самоотверженным намерением.

А Вы судите на основе реального боя? :-)
Или на основе своих представлений о нем?
ЗЫ: Во, блин, как же я войну то прозевал... :-(

В учебном бою - пробобовали. Да, командир танка (сначала это был не я, потом я) при этом всегда матерился так, что и без рации через закрытые люки на вышке было слышно пожалуй. А у шлемофона наушники в трубочки сворачивались.
Однако за время заезда 2 выстрла штатным сделать успевали, правда второй - на пределе времени (с МЗ - 3 выстрела и отсутствие мата со стороны командира, что большой плюс).

Повторюсь - ручное заряжание в танке предусмотрено, и за выход из боя с работоспособным заряжанием, пусть и ручным, ни по голове, ни по головке не погладят. По последней разве что сапогом пнут.
Так же как и за выход из боя с неработающими стабилизатором и т.д. - для этого есть ручное наведение, ручной спуск (пардон - ножной, педальный)

ИМХО - я бы, разумеется, предпочел заряжать с помощью МЗ, стрелять на стабилизированной пушке электроспуском и т.д.
Но выход из боя - увольте. Только с разрешения командира роты,

ЗЫ: однако не факт, что оно (разрешение) последовало бы. Скорее всего, поступила бы другая команда - например выйти вперед линии (мины проверять, внимание на себя привлекать), как, к примеру, планировалось использовать "учебников".


С уважением, Борис
От Алекс Антонов
К Петров Борис (24.02.2004 16:55:14)
Дата 24.02.2004 21:08:29

Re: Хм....

>Мир вашему дому
>>>> Номинально он есть, но в бою при отказе автомата экипаж скорее всего попытается выйти из боя или вообще покинет танк.
>>
>>>Ручной вариант заряжания вполне работоспособен. Скорострельность пониже, но за выход из боя или "вообще покидание танка" с таким повреждением мой экипаж пошел бы под трибунал.
>>
>> Вы ходили в реальный бой? Я бы безоговорочно принял вашу аргументацию если бы вы в реальном танковом бою с отказом автомата заряжания продолжили бы атаку заряжая пушку вручную, а пока позвольте считать это только вашим самоотверженным намерением.
>
>А Вы судите на основе реального боя? :-)
>Или на основе своих представлений о нем?
>ЗЫ: Во, блин, как же я войну то прозевал... :-(

Довелось ли вам читать повесть "На войне как на войне"? Как вы расцениваете бегство экипажа младшего лейтенанта Малешкина из полностью исправной самоходки на которую всего то рухнула крыша мазанки?

>В учебном бою - пробобовали. Да, командир танка (сначала это был не я, потом я) при этом всегда матерился так, что и без рации через закрытые люки на вышке было слышно пожалуй. А у шлемофона наушники в трубочки сворачивались.

В учебном бою нужно изучить все возможности техники... а посылать танк с неисправным АЗ в атаку на насыщенную ПТС оборону противника -нецелесообразно.

>Однако за время заезда 2 выстрла штатным сделать успевали, правда второй - на пределе времени (с МЗ - 3 выстрела и отсутствие мата со стороны командира, что большой плюс).

>Повторюсь - ручное заряжание в танке предусмотрено, и за выход из боя с работоспособным заряжанием, пусть и ручным, ни по голове, ни по головке не погладят. По последней разве что сапогом пнут.

На месте командира подразделения я бы предпочел использовать такую неполноценную боевую единицу во втором эшелоне атаки. Танк с командиром работающим как заряжающий (оторванным от своих прямых обязанностей) подслеповат, плохо слышит команды, а огневая мощь его в несколько раз ниже. Во второй эшелон (резерв) его, что б не "путался под ногами".

Вы же рассуждаете как командир танка - раз в бой послали то иду, хоть без автомата заряжания, хоть без прицела, целясь через канал ствола, но воевать буду. Не могу сказать что это плохо. Приказ есть приказ, его выполняют а не рассудают о его бессмысленности.

>Так же как и за выход из боя с неработающими стабилизатором и т.д. - для этого есть ручное наведение, ручной спуск (пардон - ножной, педальный)

Опять же во второй эшелон инвалида не способного удерживать строй и темп атаки.

>ИМХО - я бы, разумеется, предпочел заряжать с помощью МЗ, стрелять на стабилизированной пушке электроспуском и т.д.

>Но выход из боя - увольте. Только с разрешения командира роты,

Весьма похвально для командира танка. Надеюсь не дай Бог это случится так же вы будете действовать и в реальном бою.

>ЗЫ: однако не факт, что оно (разрешение) последовало бы. Скорее всего, поступила бы другая команда - например выйти вперед линии (мины проверять, внимание на себя привлекать), как, к примеру, планировалось использовать "учебников".

И в головной дозор я бы как командир подразделения неисправный танк не послал.
От Петров Борис
К Алекс Антонов (24.02.2004 21:08:29)
Дата 25.02.2004 10:55:58

Есть тут небольшая ошибка

Мир вашему дому
>
>Довелось ли вам читать повесть "На войне как на войне"? Как вы расцениваете бегство экипажа младшего лейтенанта Малешкина из полностью исправной самоходки на которую всего то рухнула крыша мазанки?
Увы :-(((
Так и не попалась ни разу

> В учебном бою нужно изучить все возможности техники... а посылать танк с неисправным АЗ в атаку на насыщенную ПТС оборону противника -нецелесообразно.

А вот тут ошибочка у Вас есть.
Исходный Ваш постинг: " Номинально он есть, но в бою при отказе автомата экипаж скорее всего попытается выйти из боя или вообще покинет танк.

Так вот. Разумеется, никакой идиот не пошлет в атаку танк с неисправным МЗ (кроме совсем уж полной ж... в обстановке).
НО! Вы писали про выход из боя танка участвующего в бою. А это "две большие разницы".
Танк с неисправным МЗ в атаку не пошлют, но за выход из боя без приказа - ... ну нафиг, я бы лучше не пробовал. Командиру танка оторвут все, что отрывается. А уж за брошенный танк... Вы сами себе это хорошо представляете???


> На месте командира подразделения я бы предпочел использовать такую неполноценную боевую единицу во втором эшелоне атаки. Танк с командиром работающим как заряжающий (оторванным от своих прямых обязанностей) подслеповат, плохо слышит команды, а огневая мощь его в несколько раз ниже. Во второй эшелон (резерв) его, что б не "путался под ногами".

Всегда "есть варианты". Но обычно рассматривался вариант, что учебные (т.е. неполноценные) танки идут впереди.

> Вы же рассуждаете как командир танка - раз в бой послали то иду, хоть без автомата заряжания, хоть без прицела, целясь через канал ствола, но воевать буду. Не могу сказать что это плохо. Приказ есть приказ, его выполняют а не рассудают о его бессмысленности.
То-то и оно. Разумеется, при первой же возможности я с разрешения командира роты вывел бы танк на ремонт. Но в плотном бою - даже заикаться бы не стал. Хотя бы по причине, что я не только командир танка, но мой экипаж и я - часть роты (а это не только и не столько 10 танков + 30 солда и офицеров, но - боевой коллектив), и хотя бы 1/10 часть снарядов противника полетит не в оставшиеся на поле боя танки роты, а будет отвлечена на мою машину.

> Опять же во второй эшелон инвалида не способного удерживать строй и темп атаки.
Либо вперед - привлекать внимание противника к неполноценной боевой единице
> Весьма похвально для командира танка. Надеюсь не дай Бог это случится так же вы будете действовать и в реальном бою.

Надеюсь. Но не хочу - ни так, ни на исправном танке. Вообще не хочу, чтоб кому то из нас пришлось действовать в большом танковом бою...

> И в головной дозор я бы как командир подразделения неисправный танк не послал.
Разумеется. Но Вы писали про бой, а не про марш даже в боевых порядках.

С уважением, Борис
От Бульдог
К Алекс Антонов (24.02.2004 21:08:29)
Дата 25.02.2004 10:38:21

"продолжить атаку" и "послать в атаку" - две большие разницы (-)
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (24.02.2004 16:27:38)
Дата 24.02.2004 16:50:25

Re: Не соответствует...

> Вы ходили в реальный бой? Я бы безоговорочно принял вашу аргументацию если бы вы в реальном танковом бою с отказом автомата заряжания продолжили бы атаку заряжая пушку вручную, а пока позвольте считать это только вашим самоотверженным намерением.

Странная аргументация. Почему именно атаку надо продолжать?
И вообще, позвольте считать "покидание" только Вашим, э-э, несамоотверженным намерением.
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (24.02.2004 16:50:25)
Дата 24.02.2004 20:51:55

Re: Не соответствует...

>> Вы ходили в реальный бой? Я бы безоговорочно принял вашу аргументацию если бы вы в реальном танковом бою с отказом автомата заряжания продолжили бы атаку заряжая пушку вручную, а пока позвольте считать это только вашим самоотверженным намерением.
>
>Странная аргументация. Почему именно атаку надо продолжать?

Стихия танка - атака. :-)

Вообще то странный вопрос. Атакующий владеет инициативой, именно он, а не атакованный, может прервать бой при таком серьезном отказе основного вооружения как поломка автомата заряжания. Тут только что вспоминали "На войне как на войне". Напомню, СУ-85 младшего лейтенанта Малешкина со срезанным осколком концом пушечного ствола на тот берег Днепра на пароме не повезли, отправили в тыл. Получи самоходка аналогичное повреждение удерживая в обороне позицию, никто бы ее в тыл не отправил.

>И вообще, позвольте считать "покидание" только Вашим, э-э, несамоотверженным намерением.

Далеко не все на войне всегда герои. Вот и механник-водитель Щербак сначала прятался за броню впереди идущего танка, а потом впал в панический ступор когда тот был подбит... а после экипаж Малешкина вьехав задним ходом в дом и посчитав что самоходка подбита когда на ту рухнула крыша не попытался самоотверженно продолжить бой хотя машина была полностью исправна а из экипажа никто не ранен, а быстро покинул движущуюся самоходку.

Жизнь - она сложнее повествующих о Героях боевых листков.

Если хотите мое мнение - посылать в атаку на подготовленную оборону танк с неисправным АЗ, нецелесообразно. Это будет посыл "а убой". А вот держать оборону такой танк может и должен.