От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Cat Ответить по почте
Дата 18.09.2003 09:56:06 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: А вот...

>===С того, что ситуация симметрична- как Сталин не верил в близкое нападение Гитлера, так и Гитлер не верил в возможность нападения Сталина (причем не в "близкое", а вообще в течение нескольких лет). А вера- штука такая, что все неоднозначные сведения толкуются в ее пользу.

Ситуация не симметрична в той части, что Гитлер твердо решил воевать с СССР, а Сталин этот момент старался всячески оттянуть.

>===Тем не менее до сведения личного состава
>планы были доведены лишь за сутки.

не до "личного", а до "рядового". А зачем им собственно знать "планы" (даже на оперативном уровне). Их план - близжайшая задача подразделения.
Штабы естествено знали раньше.

>Значит, надеялись (и, как показала практика, небеспочвенно) сохранить скрытность до последнего дня.

Разумеется не только надеялись, но и всячески старались.

>>Ну вот - а говорите "ничего".
>>Плюс, вывести войска на подготовленные огневые позиции, т.е занять рубежи.
>
>===Ну так не было их, рубежей. Где было хоть какое-то подобие (Висла, Буг), там не было войск. Где были войска, там не было рубежей.

А в Вашем понимание "рубеж" это непременно река и шириной не менее 100 м? Все остальное - не рубежи? ну-ну.


>>Вы о каком периоде говорите? А мы какой обсуждаем?
>

>====Ну так можно посчитать. На 1.06. в ГА "Юг"
>по Мельтюхову сосредоточено 28 дивизий. Из них 7 в Румынии. Остается 21. Из них по усиленному батальону выделено в прикрытие, итого непосредственно у границы в полосе ЮЗФ 21 пб (=2,5 усл. див.)на фронте 400 км. Остальные 18 див. размазаны в глубину между Вислой и Вепшем (примерно), т.е. плотность 22 км/див. без подготовленных рубежей,

См. наши разведсводки. Рубежи они готовят.

>без танков,

ну и что?

>без планов,

давайте договоримся - если Вам неизвестно, то Вы не будете писать "нет".


>без налаженной связи и управления,

опять же - почему? Кроме того мы выше говорили, что можно успеть сделать - вот мождно наладить связь и управление если вдруг еще нет.

>притом что часть дивизий еще не полностью сосредоточилось, часть "россыпью" в эшелонах, часть пехоты идет пешком отдельно от перевозимой техники и прочие прелести, хорошо знакомые нам по "Живым и мертвым". К тому же там одна пехота без мотомехвойск- позиционную войну они вести не могут, т.к. слишком мала плотность, не заготовлено достаточно снарядов для артиллерии именно на рубежах обороны (да и самих рубежей тоже фактически нет), а маневренную войну им вести просто нечем- мотомехчасти в целях конспирации должны были прибыть в последний момент.

Какую марчную картину Вы нарисовали...
Осталось только щелкнуть пальцами, сказать крекс-пекс-фекс - РККА чудесным образом в одночасье развертывается и мобилизуется, а вермахт оцепенело на это смотрит...
Не забудьте кстати - что наступательная операция тоже будет проведена не в одночасье, и за первые дни операции немецкие резервы будут прибывать и накапливаться.


>>Такой шанс и 22 июня был. ТОлько в Вашем сценарии пути отхода будут существено длинее.
>
>===Не длинее, нет выступов по крайней мере.

Т.е двигаться вперед не предполагается?

>И путь от Вислы до новой границы ближе, чем от новой границы до старой.

А от Вислы до старой?

>>Вообще в данном сценарии вроде не предполагаются действия на территори Румынии?
>
>===Вот именно- и зачем им влезать?

"им" не зачем, а "нам" придется держать против них группировку ОдВО.

>.А вот от Венгрии вполне можно поиметь не участие 4 бригад - а 12 дивизий.

>===С какой радости?

Союзник... помочь против агрессора тем более левый фланг люблинской группировки соблазнителен...

>>Тут две проблемы
>>1. техническая реализуемость данного сценария.
>
>===В смысле? Дойдем до Вислы или не дойдем?

нет, каким образом начать раньше немцев?

>А какая разница? В данном случае ценность удара в том, что он будет нанесен по неподготовленному противнику и будет для него совершенно неожиданным.

Вот я и говорю как добиться того чтобы мы стали "подготовленными" а противник остался "не подготовленным". И как заставить слонопотама смотреть на небо?

>>2. небесспорность Вашего утверждения (хотя бы в части наличия противоположного мнения Лоссберга)
>
>===Ну, Лоссберг- это не голова:).

Приведите другое. Ваши фантазии (в хорошем смысле этогослова) я уже слышал. Я тоже так умею.

>И вообще в части разведки немецкий генералитет изрядно лажанулся.

Да? в части оценки мобпотенциала? Так это не генералитет.

>>Или котлы будут иметь неск бОльший масштаб, а отход и прорыв из них отдельных частей и групп будет гораздо более затруднен.
>
>===Почему?

Потому что местность незнакомая и идти дальше.
Вообще посмотрите на весеннее наступление 1942 г. Упредили, нанесли, добились успеха. Далее поймали контрудар, котел, и немцы перешли в _стратегическое_ наступление именно _на данном_ направлении. И до Волги кстати дошли.
Как Вы говорите - "симметричная ситуация". И никто на достигнутых рубежах не останавливался и заново силы не накапливал.