Re: А вот...
>>===А это неважно. Все наши мобмероприятия и переброски войск Гитлером трактовались бы как оборонительные, а не наступательные. Реально наши наступательные намерения вскрылись бы примерно за сутки до нападения, когда поздно что-либо предпринимать.
>
>Давайте не будем переливать из пустого в порожнее? Как я могу спорить с ВАшей верой в то, что противник предпримет действия выгодные в Вашем течении сценария?
>Я просто с этим не согласен. Зафиксируем.
===Ну так противник сам же говорит, что русское стратегическое наступление невозможно. Зачем что-то придумывать? Вот мы ждали немецкого удара, и все равно его прозевали. А немцы даже и не ждали. А если бы обнаружили какие-то наши шевеления, то "Еще менее надежными будут эти данные о распределении русских сил к тому времени, когда по ту сторону границы обнаружат наши агрессивные намерения."(Лоссберг)
>
>>===Нет, просто есть многочисленные сведения о подготовке рубежа вдоль границы, отрывочные- о подготовке рубежа по Висле и Нареву и никаких- о подготовке каких-либо рубежей между ними.
>
>не знаю не знаю отчего Вы так уверенно судите. Есть данные об оборонительных работах в этой полосе. Почему Вы так уверенно выявляете начертание "рубежей" мне не понятно.
>Вы сотносили их с картой?
>(Про Вислу речи нет - с этим понятно) а вот насчет "вдоль границы, а больше не"?
===Все остальное (вроде дотов у мостов и вдоль дорог)- это скорее элементы предполья, а не рубежа. По крайней мере Жуков никаких рубежей в качестве ближайшей задачи не указывает, а должен бы, если бы...
>
>были бы известны - непременно бы поделился. Я лишь возразил против "темежнического" подхода - "не опубликованы, значит не было".
===Это скорее куртуковский подход с его любимой бритвой:)
>>.Какую марчную картину Вы нарисовали...
>>Осталось только щелкнуть пальцами, сказать крекс-пекс-фекс - РККА чудесным образом в одночасье развертывается и мобилизуется, а вермахт оцепенело на это смотрит...
>
>>===Однако поменяйте вермахт и РККА местами, и почему-то все чудесным образом получилось...
>
>Вы вроде не первый год на форуме? Подобную замену сделать нельзя по многократно озвученным причинам.
>Начиная от того что вермахт мобилизован в 1939, что пропускная способность комуникаций выше, что у него боевой опыт и т.п.
====Если мы говорим об армиях прикрытия,то все мимо- они почти отмобилизованы (а окончательно домобилизовать можно в рамках тайной мобилизации), пропускная способность коммуникаций нам до лампочки (они своим ходом выдвигаются), тем более непонятен тезис про боевой опыт. В 1939-м Польша и Германия начинали в равных условиях, и с опытом, и с коммуникациями там большой разницы не было. А как немцам удалось тайно развернуться под Седаном, где с коммуникациями вообще беда была (и по отмобилизованности услдовия равные)?
>>Потом замените РККА на польскую армию- и тоже самое. Вермахт не будет оцепенело смотреть, но он и так развертывается с максимальной скоростью, что немцы еще могут предпринять?
>
>После того как РККА перейдет в наступление?
===Нет, непосредственно перед этим
.Эффективно ему противодействовать.
===Пассами и словами крекс-пекс-фекс? :)
.Однако мне так и непонятно - за счет чего РККА опережает вермахт в развертывании?
===Я же уже подробно объяснял в дискуссии с М.Гераськиным- с каждым днем соотношение сил менялось не в нашу пользу, поэтому чем раньше мы ударим, тем лучше будет соотношение сил даже если в абсолютном выражении их будет меньше. А если мы перед наступлением будеи дивизии со всего Союза стягивать, то гарантированно проиграем гонку и получим упреждающий удар.
>>И не придется ли срочно разворачивать эшелоны, чтобы они не попали в руки противника. И вскрыть замысел операции и оценить силу удара тоже в первый день невозможно, а лишь после этого можно составлять план контрудара и соответственно перегруппировывать резервы.
>
>См. Харьков-1942
===А там, насколько я понимаю, ничего особо не меняли- где собирались раньше бить (и провели соответсвующую подготовку), там и ударили. По аналогии- это если бы мы наступали с белостокского выступа на Варшаву, могло бы получиться что-то подобное. А по "плану Жукова" удар как раз наносился по месту предполагаемого развертывания 1 и 2 ТГ, так что по старому плану могли действовать только 3 и 4 ТГ (но их действия без 2 ТГ теряли смысл)
>>.А от Вислы до старой?
>
>>===А причем тут старая- ближайший оборудованный рубеж это "Линия Молотова".
>
>Если он не будет занят "клещами" окружения.
===А почему он будет занят? Какова глубина операции реально сосредоточенными к тому времени немецкими силами (притом что для клещей нужны подвижные силы)?
>>."им" не зачем, а "нам" придется держать против них группировку ОдВО.
>>===...постепенно ее ослабляя в случае "хорошего поведения" румын, как это было с дальневосточной группировкой
>
>срок этого "постепенно" - неск. месяцев. На первой операции не скажется никак.
===А никто и не говорил, что скажется. Но война доолгая планируется...
>
>>====Да просто мы изначально лучше подготовлены. У нас вдоль границы развернут ПСЭ, а у немцев- практически ничего, вся "масса" только выдвигается, причем в весьма аморфном состоянии. Собственно, Жуков же прямо пишет- "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Вот это оно и есть.
>
>Но для этого нужно провести мобилизацию и развертывание.
===Кто это сказал? Прикрытие мобилизации своим ударом и перенос развертывания на территорию противника всерьез обсуждалось военными теоретиками.
>Если вторгаться только армиями прикрытия (как вроде Вы предложили) - то это не отменяет проведения моблилизации (и оперативного их развертывания) - не позволяет провести операцию глубиной до Вислы (мало соединений).
====Почему не позволяет?
"В интересах фронтовой задачи необходимо вводить на глубину до 150 км мощную группу подвижных войск типа конно-механизированной или мотомеханизированной армии. Такая подвижная армия на путях к достижению общей цели фронтовой операции должна разгромить в оперативной глубине обороны не только ближайшие оперативные, но и более глубокие фронтовые резервы противника, а главное, сохранив свободу действий, исключить у противника всякую возможность оперативного маневра и организации нового сопротивления. Если учесть, что к моменту ввода в прорыв подвижной армии часть ближайших оперативных резервов будет скована наступлением ударных армий, то на долю вводимых в прорыв подвижных войск останется преодолеть сопротивления 1-2 пехотных, 1-2 моторизованных, 1-2 танковых дивизий. Для решительного разгрома этих сил подвижная армия должна располагать, при- мерно, двумя механизированными, одним-двумя кавалерийскими корпусами и соответствующим количеством авиации. Кроме того, фронтом должны быть брошены авиадесантные соединения для взаимодействия с этой подвижной армией и своевременно выдвинуты 2-3 стрелковых дивизии для ее усиления.
Армейская операция заканчивается разгромом противника на данном операционном направлении и выходом на определенный, намеченный фронтом рубеж, удаленный от исходного положения на 100-150 км."(Жуков на совещании)
Так что Висла вполне в пределах досягаемости.
>
>>===Мнение Жукова устроит? :)
>
>Мнение относительно чего?
===Ну раз с Лоссберга начали, то относительно возможности нашего наступления, вестимо.
.Что упредить в развертывании - выгодно? Это я и так знаю.
>Де факто мы знаем что технически это невозможно.
===Мы- это кто? Вот Жуков считал, что возможно.
>>Скорее ограничатся котлами поменьше, т.к. цель- просто остановить наступление.
>
>Цель у них изначально одна и общая - разгромить главные силы РККА. Поэтому если мы сунем голову в петлю, они охотно ее затянут.
===А мы сунем ее мимо:) Чем они затягивать со стороны Карпат будут?
>>Развить успех тоже не получится- нечем, тем более в глубине маячит "линия Молотова", которую тоже чем-то надо прорывать.
>
>А она занята войсками что ли? Какими?
===Пульбатами, фронтовыми резервами (которые по ПП как раз там и окажутся к моменту окончания нашего наступления). Да и ВСЭ тоже на ней будет развертываться.
>>Если бы нет- то одним котлом все и ограничилось бы. Так что ни о чем не говорит.
>>====Заново-нет, потому что заранее накопили на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ операцию.
>
>Я так и не понял чем это отличается от Барбароссы? Там что ли не копили на СТРАТЕГИЧЕСКУЮ операцию? Я Вам больше скажу - на ТРИ стратегических операции (по числу ГрА)
===Тем, что накопленные запасы окажутся в наших руках
>Да и кстати вопрос завоевания господства в воздухе - так и остался открытым. Как его завоевать ума не приложу. Даже и при нашем первом ударе.
====Ну на первые несколько дней мы его завоюем (у немцев авиация еще не перебазировалась), а потом подождем, пока закончится бензин:)
