От Oleg Werner Ответить на сообщение
К Исаев Алексей Ответить по почте
Дата 25.04.2003 20:55:01 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

Re: Враг вступает...

Доброе время суток

С вашего позволения, сделаю наоборот: видение в конце.

>>>>Тему Харькова, заметим, поднял не я. Поймите: тут не лохи собрались и "малиновку"(двухтомник 1941 г. Документы) мы открыли не вчера в 12:30, а в 1998 году. И про Харьков-42 знающие несколько больше, чем написано, например, у К.С.Москаленко.
Меня лично сейчас больше интересует сам ход событий в 1941 г. Т.е. отработка варианта "как уменьшить масштабы катастрофы".

Лохами и я никого не называл, Харьков упомянул один раз в качестве примера результатов нашей фронтовой наступательной операции в летнее время в период 41-42 гг. А в остальном, я уже сказал, каюсь. «Малиновку» открыл вчера в 12.30, два дня назад был уверен, что WWII началась с выстрела в Сараево, имена Анфилова, Резуна, Мельтюхова, Вознесенского, Миддельдорфа, Соколова и еще десятки других – боюсь утомить, благо форум весьма информативный – впервые встретил на данном форуме, о Жукове, Рокоссовском, Гудериане и др. знаю из школьной программы, Гланца и Нафцигера мне еще предстоит открыть. Теперь вы успокоились, наконец-то? Ей богу, народ озверел от флеймовости. Меня, например, ваша реакция на инфу о сайте http://perso.wanadoo.fr/did.panzer/org-unit-DBrusse.html немало позабавила. Да вы, небось, и имя «Филипп Кармуа» в первый раз услышали. Что, можно делать далеко идущие выводы? А вообще, шуток вы геть не понимаете, господа.
А вариант "как уменьшить масштабы катастрофы" меня интересует, поверьте, не меньше вашего. И, в отличие, видимо, от вас, у меня есть при этом определенные прикладные цели.

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,Но 28-я горнострелковая дивизия на 22 июня в лагерь Смела не прибыла. И до 25 июня в составе 19 армии не числилась. То есть имел место отказ от выдвижения войск внутренних округов, намеченных к перевозки в особые округа в мае месяце. Не стали отменять только перевозку 16 А.
Реально армии внутренних округов получили приказ на выдвижение только синхронно с сообщением ТАСС. И начали выдвигаться после него. Например дивизии с Урала: "13 июня 1941 года мы получили из штаба округа директиву особой важности, согласно которой дивизия должна была выехать в "новый лагерь". Адрес нового расквартирования не был сообщен даже мне, командиру дивизии, И только проездом в Москве я узнал, что наша дивизия должна сосредоточиться в лесах западнее Идрицы" (ВИЖ, 1962, N4, с. 80).
Перевозки были и в апреле-мае. «26 апреля Военные советы Забайкальского округа и Дальневосточного фронта получили приказ подготовить к отправке один механизированный, два стрелковыых корпуса и две воздушно-десантные бригады. В тот же день Уральскому военному округу было дано указание перебазировать к 10 мая в состав Прибалтийского округа две дивизии. Из Сибирского военного округа требовалось к 15 мая 1941 г. отправить в ЗапОВО 201 стрелковую дивизию, а в КОВО 225 стрелковую дивизию» (А.Г.Хорьков Грозовой июнь, стр 168). В ПрибОВО эти дивизии переформировали в противотанковые бригады. Аналогичная судьба постигла 231 и 224 сд МВО, которые по директиве НКО СССР № Орг/2/522726 от 29 апреля 1941 г. перебрасывали в ЗапОВО. (см. «1941 г. Документы.» книга вторая, стр. 123).

Привязка к заявлению ТАСС распоряжений о перемещении войск в мае – первой половине июня невозможна в любом случае. Если вы трактуете это заявление как запрос по типу «чего изволите?», то какие-либо действия в результате отсутствия ответа на него могли быть предприняты только через определенное время – скажем, с 18 июня – когда стало ясно, что ответа не будет. Все, что происходило до этого срока, к заявлению отношения не имеет и следствием его быть не может. А у вас получается так: Реально армии внутренних округов получили приказ на выдвижение только синхронно с сообщением ТАСС. И начали выдвигаться после него. Например дивизии с Урала: "13 июня 1941 года мы получили из штаба округа директиву особой важности…» Выделено вами.

Кроме того, срыв плановых сроков перемещения войск (все-таки пешком их не предполагалось двигать) вы приписываете, как я понял, метаниям командования (То есть имел место отказ от выдвижения войск внутренних округов, намеченных к перевозки в особые округа в мае месяце),
не учитывая другие возможности – например, недостаточное использование возможностей транспортной системы.

А события 1939 г. никак выводам из WWI не противоречили. Основным выводом из событий лета 1914 г. был сдвиг мобилизации и развертывания на мирный период. И этот сдвиг был и у Германии, и у Польши, и у Франции. Только немцы сместили оба процесса целиком на мирные перирод. Из чего у нас был сделан вывод: "поляки дятлы, прохлопали развертывание у себя на границах милионной армии". См. выступление П.С.Кленова в декабре 1940 г.

Французы-то не дятлы. И греки не дятлы, тем более с Метаксой.

>Я уже не говорю о том, что уроками WWI вы обосновываете «напряженность» в отношениях между Германией и всеми ее жертвами – «ясно, через чью территорию пройдут немецкие войска». Что должно было быть ясно Дании, Голландии, Норвегии? Абсолютно некорректная логика.
……….Вполне корректная. У Бенилюкса была куда более реальная угроза - состояние войны между Францией и Германией.

Нет уж, так не пойдет. У Д, Г, Н, она была и в 1914м. Более того, если говорить об уроках WWI, то немцы Бельгии войну фактически не объявляли. Состряпали заявление МИДа об угрозе французского вторжения в Бельгию, пообещали сохранить целостность после войны, предложили не оказывать сопротивления и сразу же двинули войска. Вот это урок. А вы о требованиях и переговорах. Так что и опыт WWI вы понимаете только в интересующем вас ключе.

……В случае "иду на Вы" выборка это 1914 г. Вполне достаточная. В случае удара всеми силами, без начального периода, на 1941 г. пример один - Польша.

В других местах все силы просто не потребовались. В Дании вообще хватило демонстрации (батальон к королевскому дворцу подошел, 8 чел. погибло). Так что примеров достаточно.

……….А при чем тут это? Есть главная цель "Барбароссы" - акция устрашения. Озвучено 9 января 1941 г. А разделение на комиссариаты это так, побочный эффект.

То есть по-вашему так: Гитлер для устрашения Англии решил напасть на СССР, загнать русских за Урал, территорию разделить на рейхскомиссариаты, затопить Москву и Ленинград, физически уничтожить десятки млн. населения и т.д. и т.п. Ничего личного, как мерки говорят, так?

С кем? С Фюрером? Нет. Там еще такие слова есть: "Разгром Советского Союза означал бы для Германии большое облегчение [в войне против Англии]. Тогда на Востоке можно было бы оставить всего 40-50 дивизий, сухопутные силы можно было бы сократить, а всю военную промышленность использовать для нужд люфтваффе и военно-морского флота". И что? Речь-то о целях войны. Цели и задачи войны против СССР были достаточно четко сформулированы самим Гитлером еще 31 июля 1941 г. в Бергхофе: «Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. […] Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два. Надежда Англии-Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии» (Ф.Гальдер, Военный дневник, т.2, М, Воениздат, 1969 г., стр. 80). Те же слова были повторены А.Гитлером на совещании в штабе оперативного руководства Вермахта 9 января 1941 г.: "Англичан поддерживает только возможность русского вступления в войну. Будь эта надежда разрушена, они бы прекратили войну. "
Налицо целостная и непротиворечивая позиция немецкого руководства: сделать СССР мальчиком для битья. Идея, которая и в голову не могла придти советской верхушке.

Вы упорно обходите то, что не можете объяснить. В этот раз слова «в любом случае». Т.е. и в том случае, если с Англией будет заключен мир или она будет побеждена. В любом значит именно «в любом». А был ли мальчик? :--))

Не понимаете, так сразу и скажите. :-)
До сентября 1939 г. в СССР существовала система тройчаток. когда большая часть дивизий разворачивалась путем простого деления этих дивизий на три, на основе каждого полка формировалась новая дивизия. От этой системы отказались когда в Европе запахло порохом.
Подчеркну - в Европе с 1938г. было неспокойно и всеми странами предпринимались меры общего характера для повышения обороноспособности государства. Но это не означало понимания того, что нас будут бить сегодня и сейчас. Напроотив, было желание как можно дольше оставаться в стороне от конфликта.

Говорю. Много непонятного, много. Я, грешным делом, подумал было, что тройчатка – это плеть такая. На вооружении конницы :--)) Еще вот «МП» все время попадается. Что за малые предприятия в 41м году? :--))

И что это доказывает? Польша вон в Тешин вторгалась в 1938 г. Что с того?

Тешин и Финляндия – немного разные вещи, нет?

1)Основной проблемой было то, что советское руководство не видело со стороны Германии побудительных стимулов кидаться на Страну Советов с танковыми группами. Сырье им и так поставляли. Ловить на наших просторах Вермахту было совершенно нечего, особенно в условиях войны с талассократической Англией.

Если не видело – тогда действительно проблема. Еще осенью 40го года по причине отсутствия «талассомощи» :--)) для борьбы с Англией Германия оказалась в стратегическом тупике. Стоять нельзя двигаться – примерно так. Многие, в т.ч. у нас и в Германии, это понимали. И понимали, что стоять Германия не будет. А выбора направления движения практически не было. Сырье – мы его Германии не дарили, чему им радоваться? А вермахт считал, что вполне есть чего ловить – и теоретически мог бы и поймать. Немцы преисполнились самоуверенности, которую не скрывали. В общем, поставив себя на место предполагаемого противника, можно было увидеть.

Этому "подыгрывало" изобретение доктора Геббельса - гробовое молчание на политическом фронте. Наши по-всякому спрашивали немцев: "Чего надо-то? Объяснитесь". А в ответ - гробовое молчание. Это была беспрецедентная акция, которая возымела свой сокрушительный эффект.

Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит. Молотову в ноябре сказали, чего надо. Результат известен. А потом , по-вашему, стали под веников косить – мол, не знаем, чего хотите. Опять-таки, Югославия. Эффективная демонстрация немцев – «так будет с каждым» и «а на ваше мнение мы чихать хотели». Чего еще ждать, о чем спрашивать? Тут меня шпыняют за то, что я характеризую поведение наших в оборонческой версии при помощи инвективной лексики и мед. терминов. Ну скажите на милость, а как же еще можно все это оценить? Тогда уж надо прямо сказать – в ноябре не использовали шанс, считали себя крутыми. Весной одумались, испугались, стали лебезить прилюдно, но не помогло. Т.е. проводили исключительно пассивную политику, построенную на нерушимости МР пакта. Такой вывод можно сделать из вашей трактовки событий, в частности, сообщений ТАСС.

2)До конца мая месяца в построении немецких войск не было ничего, чтобы противоречило версии "Готовится вторжение в Англию". 120 дивизий на Востоке(для прикрытия попы), 120 дивизий на Западе.

Нет, извините. Сталин знал, что немцы считают себя непобедимыми (майская речь). Югам с этой точки зрения вообще беспокоиться было нечего, там за неделю до атаки даже плана не было. И что с ними стало? А тут был план с декабря и 120 дивизий.

3) пп.1) и 2) привели к тому, что осознание опасности и развертывание РККА началось слишком поздно. "Глубинные" корпуса особых округов и армии внутрених округов двинули только под акомпанемент последней попытки добиться от немцев вразумительного ответа - сообщения ТАСС. Соответственно к 22.06 никто не успел и немцы били наши войска по частям, как Польшу в 1939 г.

Вот здесь то и трудно согласиться. Имхо 1 и 2, как я их вижу, как раз и должны были привести к тому, чтобы начать макс. ускоренное развертывание РККА самое позднее во второй половине апреля. Единственное, в чем мы согласны – этого на деле не произошло :--)). Развертывание началось поздно и проводилось недостаточно быстро – как будто еще есть время. А его не было. Из этого я делаю вывод, что должен был существовать какой-то дополнительный фактор, который давал основание полагать, что время есть. Вот он то меня и интересует. Кстати, у кого-то из несерьезных читал что-то про личные письма Гитлера Сталину. Вы не в курсе?

Regards,