От Петр Тон. Ответить на сообщение
К solger
Дата 14.03.2003 06:24:22 Найти в дереве
Рубрики Суворов (В.Резун); Версия для печати

Re: solger'у. Продолжим...

Здравствуйте

>А я и не говорил, что Резун пишет ЭТО, и не ставил двоеточия. Я написал, что Резун пишет ЧТО. Это была не цитата, а мое понимание того, что он написал.

Тады звиняйте. Не понял "попервоначалу".

>>И при чём тут Молодечно, снова спрашиваю я Вас?
>
>Ну лучше оно мировой революции!:)

Ошибаетесь: "Это у Вас просто не умеют готовить долму..., в смысле, - мировую революцию!"(с)

>>А я вот спрошу Вас — с какого конкретного момента (назовите ДАТУ или СОБЫТИЕ) отношения между Россией Ленина и Польшей Пилсудского можно называть состоянием войны (пусть и не объявленной)?
>>Лишь определившись с этим, мы с Вами сможем выяснить — "а кто, собственно, всё-таки развязал войну между панской Польшей и Советской Россией?"
>
>Попробую. Война не объявлялась, кажется, ибо стороны не имели дипломатических отношений. Польское государство создано 16 ноября 1918 г., при этом об этом Россия не была уведомлена. Немцы в соответствии с Компьенскими соглашениями начали отводить войска с территории Белоруссии, Украины и Литвы.
Здесь неточно - в соответствии с Компьенским соглашением о перемирии (статья 12) войска Германии на территории Прибалтики (и частично Украины) должны были оставаться, пока Верховный Совет Антанты будет считать это необходимым (и оставались до конца лета 1919 года).

>И после их вывода поляки и большевики практически отновременно стартовали навстречу друг другу, стремясь захватить как можно больше территории.
Одновременно стартовать они не могли в принципе, потому что германские войска освобождали территории постепенно: с востока на запад. Красная армия сначала ступала "след в след". Затем чуть задержалась - надо же было оформлять ленинское "помогать революции, а не подталкивать её". Т.е. тратили время на организацию "карманных" Советских правительств Белоруссии, Литвы (на территории Белоруссии же)...
Затем эти правительства "признавались" РСФСР и уже только после этого Красная Армия уже "легитимно" оказывала всяческую помощь трудящимся новых Советских республик в советизации остальной территории (тогда это называлось - "помощь в борьбе с контрреволюцией"). Опыта к тому времени еще не было - потому и подзадержались. Да ещё и армия Центральной Рады с юга отвлекала. И Врангель...
А в это время немцы начали очищать уже и территорию Царства Польского. Тут и пошло встречное движение...

>А вот и первое боестолкновение: 6 января 1919 г. части Красной Армии выбили из Вильно поляков.
Приблизительно так... Поляки тоже (переняв опыт у РСФСР) создали Временный комитет и тоже пошли содействовать его просьбам о помощи. Но уже "помощь в борьбе с революцией" :-)
И тут их "помощь" комитету столкнулась с "помощью" Красной Армии. Как раз в районе Вильно... Кто тут виноват в развязывании военных действий? Один Ленин ведал. Да и того уж нет, увы:-(

>С этого момента с переменным успехом идет не очень активное бодание, с перерывами на переговоры, и уклонением поляков от переговоров. С осени 19 и до начала наступления на Киев активных боевых действий не велось.
Зима-с, батенька. Холодно:-)

>>Или, может быть, по-Вашему мнению, между Польшей и Россией была не ОДНА война? Их, войн, до заключения Рижского договора было несколько? Тогда, будьте любезны, — напишите: сколько советско-польских войн было. И определите временные рамки каждой из них.
>
>Насколько я знаю, советская история определяет их три, по количеству "походов" Антанты. Соответственно, наступление белополяков в рамках 1-го похода Антанты (март-август 1919), наступление белополяков в рамках 2-го наступления Антанты (октябрь 19 - март 20), и 3-й поход Антанты, начавшийся, соответственно, 25 апреля 20 г. А советская история, как тут выснили выше, никогда не врала:))) (разве что иногда не договаривала, так что может быть был и 4-й поход).

Здесь советская история действительно "не врала" (как и обычно! Как и доказано нашими людьми!) - она ЧЕСТНО переписала эту классификацию со статьи товарища Сталина (Правда, 25 мая 1920)
И про ЧЕТВЁРТЫЙ поход он там не говорил. Значит, вообще ВСЁ честно:-)
Наступление поляков Сталин в статье назвал ТРЕТЬИМ походом Антанты, обосновав связь действий поляков с Антантой просто "ОЧЕВИДНОСТЬЮ" такой связи, во-первых; ну и "КАК ЖЕ БЕЗ НИХ?" - во-вторых:
Не подлежит сомнению, что поход панской Польши против рабоче-крестьянской России есть, по существу, поход Антанты. Дело не только в том, что Лига наций, руководителем которой является Антанта и членом которой состоит Польша, одобрила, очевидно, поход Польши на Россию. Дело, прежде всего, в том, что без поддержки Антанты Польша не могла бы организовать своего нападения на Россию, что Франция, прежде всего, а потом и Англия с Америкой всячески поддерживают наступление Польши оружием, обмундированием, деньгами, инструкторами.
А на самом деле перед началом весенней кампании 1920 года именно Совет Антанты предупредил Польшу, что откажет ей в материальной помощи, если та нападёт на РСФСР. Интересно и то, что оказание помощи действительно было приостановлена...
Но всё равно - ТРЕТИЙ поход АНТАНТЫ. "Старший приказал!"(с)
(Жаль, в 1920 г. интернета не было:-( А то кто-нибудь.. может быть.. сделал бы сайт stalcomments.. Сейчас уже неактуально - кто ВЕРИТ Сталину, тот верит ему во всём!)

И в первый ПОХОД, и во ВТОРОЙ Сталин также включает среди других стран Польшу (забывая, правда, про Азербайджан, к примеру), хотя известно, что Деникин как раз объяснял причины своего поражения ИМЕННО тем, что ему не удалось уговорить Пилсудского действовать.

>>Или же, наоборот, по-Вашему мнению, — необъявленные (но ведущиеся обеими сторонами) военные действия "войной" назвать нельзя?
>
>Умные люди о терминах не спорят, они о терминах договариваются. Поэтому предланаю договориться: необъявленные (но ведущиеся обеими сторонами) военные действия называются "войной".

У меня вообще-то IQ не очень (я тут уже ранее предупреждал)...
Да и иногда "видения посещают" - вижу то, что Молотов, к примеру, не видит:-(

Так что, как я понял, по определению необъявленных действий - мы с Вами договорились. А вот по поводу начала войны я так и не понял - Вы-то лично КАК считаете: она все-таки ОДНА была или несколько их было?

До свидания