|
|
От
|
Cat
|
|
|
К
|
М.С.
|
|
|
Дата
|
06.11.2000 20:05:17
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
...Про БТ и т.п.
Здравствуйте!
>> ===А что, в то время кто-то проводил исследования по разрушению танками дорог? Это БТ-то с гладкими траками? Не думаю, что бетонку они разрушали, а асфальта тогда не шибко густо было. По проселку на колесах ИМХО больше разрушений будет- удельное давление на порядок выше, колею продавят неслабую.
>
>Для начала почитайте Хейгля. "Танки". Костя Федченко его даже сканил у меня и именно для интернета. Насчет по проселку на колесах с "на порядок большим удельным давлением" - подробностей хочется (удельных давлений, что на порядок, или хотя бы сильно больших, чем на гусеницах).
===Это к Чобитку. Среднее давление точно в несколько раз меньше (раз в пять), пиковое тоже меньше будет, но на сколько- надо эпюру знать.
.Так называемые "градкие траки", извините, имели хотя бы грунтозацепы. На гладких траках по грязи и мерзлому грунту никуда не уедешь, а ведь уезжали. Значит, не гладкие оне были?
===Ну вообще то амеры и на гладких как-то ездили, даже обрезиненных. Колея-то на колесах всегда глубже будет, чем на гусеницах, и что больше разрушает ПРОСЕЛОЧНЫЕ дороги- вопрос открытый
>> ====Резунер, говорите? Вот т. Гот плачется, что простые французские грузовики по простой советской дороге проехать не смогли. Летом, в сухую погоду. Замечу, что грузовики груженые- то есть сцепной вес у них не меньше 70 %. Интересно, а БТ на колесах со сцепным весом 25 % и большим давлением на грунт там прошли бы? Сильно сомневаюсь. Я не уверен, что они смогли бы сами, например, из колеи выбраться.
>
>Именно Резунер. Вы хотя бы читали самого Гота, или опять со слов Резуна пересказываете?
====Читал. Что дальше?
.И зачем это ваше БЫ? Знаете, была такая Московская Пролетарская Дивизия? Ну таки разведбат у ней был (состоял в том числе из 5 танков БТ-5, скольких-то БТ-7 и БА ФАИ) в ходе осенне-зимних учений 1939 г. прошел имея 6 танков ПРЕИМУЩЕСТВЕННО НА КОЛЕСАХ (с целью уменьшения порчи дорожных покрытий) от ст. Нара до ст. Бологое, выполняя особое поручение Д.Павлова. Есть и другие примеры аналогичных маршей и пробегов.
===Да, примерчик замечательный. Только дороги-то между этими станциями все-таки с покрытием были (если было чего портить), да и Бологое- это, извините, не тмутаракань без ж/д, куда, по вашей мысли, БТ должны марш на колесах совершать. Если другие примеры "аналогичные", то они доказывают лишь способность БТ на колесах ездить по шоссе в Центральной России (в чем никто и не сомневался). Но обычно там, где есть хорошие дороги, хватает и ж/д, по которым и будут танки везти. Кстати, "преимущественно на колесах" что значит- часть танков шла на гусеницах или часть пути пройдена на гусеницах?
>> ====На гусеницах можно- это еще Чобиток доказал:)
>
>Вы опять ВСЕ БТ подменяете неким мифическим БТ - "воином Чингис-хана"? А БТ таки РАЗНЫЕ были. И помнится Вася доказывал, что нельзя вести на БТ на колесах БОЙ, а не МАРШ. Марши были. Извините.
===Ах,какой позор, Вы даже Чобитка не читали! :))) Он таки доказывал, что проходимость БТ на гусеницах не хуже, чем у современных танков. А насчет ведения боя на колесах на форуме флеймили, но к теме это отношения не имеет.
>> ====Так уж и ПО ВСЕМ? Пример смотри выше (правда, тогда это еще не СССР был)
>
>Какой пример? Я там примера не видел. Только рассуждение из серии "небось не пройдет". Еще раз повторю - примеров СОСТОЯВШИХСЯ пробегов/маршей БТ-2 и БТ-5 НА КОЛЕСАХ ПО СССР и МОНГОЛИИ - по крайней мере с десяток будет.
===А примеры НЕСОСТОЯВШИХСЯ маршей есть? :) Кстати, маршрут пробега можно выбрать заранее, а вот место боевых действий, извините, выбирать не приходится. И вовсе не факт, что туда прямой тракт ведет:)
>> ===Кстати, попутно вопрос- а почему он так резко потяжелел? Вроде броню-то олько лобовую чуть-чуть прибавили, да мотор заменили. Кстати, который из них тяжелее- М-5 или М-17Т? И зачем заменили один на другой?
>
>Ну почитайте хотя бы те "АРМАДЫ", что я вам рекомендовал. Там много интересного найдете.
===А где ее взять-то? Те выпуски, что уже прошли?
.А Объяснить о потяжелении вам, пожалуй, трудно будет, ведь не только броня на весе танка отражается. На все доводы у вас будет дежурный ответ "так было делать нельзя".
===А Вы за меня не домысливайте. Как-нибудь разберемся.
.Видимо для вас также трудно понять, что двигатель М-5, УЖЕ НЕ ВЫПУСКАЛСЯ и НЕ РЕМОНТИРОВАСЯ и поставить его на новый танк было трудно, если не сказать больше.
===Вы так и не ответили, что тяжелее. Не знаете? И по каким характеристикам М-17Т превосходил М-5?
>> ====Зря БТ-ИС ждали, ИМХО сыпался бы от весьма интенсивно. Он ломался бы на колесах так же часто, как БТ на гусеницах. Именно из-за "циркуляции мощности". ..
>
>Опять! Приплыли! Опять Кэт знает что надо было БЫ делать лучше! Ну когда же вы отвыкнете от ощущения собственной значимости? Ну не знаете вы ничего - для начала БЫ познакомились БЫ как тогда БЫЛО, а уж потом переходили БЫ на рассуждения, КАК МОГЛО БЫ БЫТЬ (именно о последнем и призывает ВБР)
===Нет, это Вы не знаете элементарных вещей и, похоже, этим гордитесь. Гордитесь дальше.
>> возникает она тогда, когда колеса с жесткой кинематической связью проходят
>разные пути- при этом одно колесо вынуждено проскальзывать, и через трансмиссию идет момент иногда больше, чем от мотора на 1 передаче (то есть больше максимально расчетного). КПД падает в несколько раз (то есть КПД относительно "паразитного момента" сохраняется, а относительно момента от двигателя резко падает). Причем эта циркуляция мощности может возникнуть даже при движении накатом, т.е с выключенной передачей. Результат- в лучшем случае увеличение расхода топлива и сильный износ резины, в худшем- трансмиссия быстро перегревается, масло разжижается, появляются задиры зубьев, передача
>заклинивает. А когда колеса одного борта проходят разные пути? Например, при
>повороте или когда танк проезжает бугорок или ямку. Про сложность трансмиссии
>БТ-Ис я уже молчу- представьте, вам надо гитарой или валом с двумя коническими
>передачами довести момент до оси рычага подвески, потом гитарой довести его до
>колеса. И так 4 раза. А это и лишний вес, и меньший КПД, и лишние ломающиеся
>детали.
>Вы хоть для начала схему трансмиссии танков БТ и БТ-ИС изучите, чтобы потом мочь рассуждать на такие заумные темы.
====Так пока нигде ее, родимую, не нашел. Запостите, буду благодарен. Однако Т-29 не пошел именно из-за сложной трансмиссии (как об этом пишут некоторые авторы).
.А насчет целесообразности переделки БТ в БТ-ИС руководство и решило - разрабатывать НОВЫЙ БТ-9, потом БТ-20, из которого и родился А-34. А без БТ-2, -5, -7 его БЫ не было БЫ.
====Ну не было и не было, было бы что-нибудь другое, не обязательно хуже. Ничего сверхвыдающегося в Т-34 не было. Нормальный сбалансированный танк.
>> ====Интересное кино. Значит, есть у нас два основных типа танка, с примерно
>равным вооружением и бронированием: тихоходный, экономичный и дешевый Т-26 и
>быстроходный, прожорливый и дорогой БТ. И в результате они прибывают "примерно а
>одно и то же время". Так в чем тогда смысл вообще БТ выпускать? В отличие от
>Резуна, который прям слюнями исходит по БТ, я считаю, что это- дерьмо, и по
>соотношению "цена/боевые свойства" весьма посредственный. Единственное преимущество-скорость, да и то, как выяснилось, по среднемаршевой скорости он не превосходил Т-26, хотя бензину высшего сорта жрет, небось, раза в два больше.
>А вы так и говорите, что ВЫ ТАК СЧИТАЕТЕ. Впрочем, ваше мнение, традиционно, гм.. мягко говоря, ошибочное, ибо не родись Анна Австрийская - не появился бы Людовик 14-й. И никак иначе. Для этого, повторю, и БТ выпускать НАДО БЫЛО.
===Еще раз повторяю- слишком много их навыпускали, чтобы рассматривать их просто как "тренировку" перед выпуском Т-34. Тупиковым этот путь оказался. Извели кучу ресурсов на отработку КГХ, который так реально и не был использован в боях в заметных масштабах.
.И насчет тихоходности Т-26, простите, как-то мимо денег. Тихоходный по сравнению с кем? И когда у вас пропадут в речи многочисленные НЕБОСЬ - польза будет явная. А насчет двух типов танков с равным вооружением - у Бринтанцев та же каша была и что?
====Вы ушли от ответа. Зачем надо было выпускать дорогой и прожорливый БТ, если его задачи мог выполнять дешевый и экономичный Т-26 с таким же вооружением и бронированием?
>> ====Прекрасный танк, однако. А в бою тоже будете каждый камушек объезжать? А там еще всякие пули, снаряды летают, на мину можно наехать, препятствия
>противотанковые разные, мотор на полную мощь работает (не то что на марше). Или
>в бой на колесах пойдете (привет Резуну)? Если танк при движении на гусеницах
>разваливаться начинает, то это плохой танк! Короче, Вы сами сейчас развернуто
>доказали, что БТ дерьмо:). И если вместо усиления трансмиссии, гусениц и т.п.
>начинают агитировать за колесный ход, то это сознательное снижение боеготовности
>танковых войск. "Скверное дело, трибуналом пахнет" (Г. Жеглов). Кстати,
>выламывание клыков и роликов как раз могли быть из-за "колесности"- при ходе
>подвески участок гусеницы между ведущим и задним колесом дополнительно сильно
>нагружался- почему, я уже сказал выше.
>Простите, именно прекрасный танк.
===Вы прямо мазохист какой-то. Рассыпается на ходу, но прекрасный танк:)
.Но я вам доказываю не это, а то, что вы лично ни хрена, простите, не знаете. А поносите прошлое с высоты своего лежания на диване и ковыряния пальцем носу. Простите, если обидел. Но не плюйте в прошлое, иначе будущее вывалит на вас ушат дерьма.
===Ну, повторяйте каждое утро "Нашипредкинеошибальсьнашипредкинеошибалисьнашипредки..." Авось полегчает.
>> ===Это Вы тем говорите, кто это проектировал. Давайте для повышения ресурса
>вообще башню снимем- вот прекрасно будет! И броню заодно.
>Давайте для начала будем думать головой и не язвить, если аргументов не хватает.
===Аргументов как раз у Вас не хватает.
>>===Так что их учить, война их быстро научила. И почему "Матильду" сразу под
>мощный мотор не проектировали, не знаю. Или Вы тоже считаете, что ей родных 190
>сил хватало?
>Всем почему-то хватало, впрочем, у вас, наверное как обычно, особое мнение...
===Прям как в анекдоте "Ишь, жена его в постели не устраивает...Всех устраивает, а его нет". Вы же сами на Заславского ссылались. И кому "всем" хватало? Танкисты бы отказались от более мощного двигателя? Или "неповотливая каракатица"- это идеал пехотного танка?
>> ====Ах, какие все умные и предусмотрительные- нафантазировали немецкую 88-мм ПТП. А где же их предусмотрительность была в середине 30-х, когда упорно штамповали танки с противопульной броней, зная о РЕАЛЬНЫХ ПТП, которые эту броню легко пробивали?
>
>Простите, они поумнее были, чем вам лично кажется. Они хоть что-то делали, а не только трепались.
===Простите, одно из другого не следует:)
.И ими созданное потом в войну воевало.
>> ====Так Т-26 и есть "чахоточная черепаха", да еще с противопульной броней.
>
>Да что вы? Хороша чахотошная черепаха, если по среднетехнической скорости на длительном марше не уступала БТ-7.
===Марш- это не основная работа танка. Вы об этом не догадывались?:)
.Или по-вашему Т-34 и Т-70 тоже чахотошные черепахи?
===Что значит "тоже"? Где я их упоминал?
.Впрочем, для вас главное - максимальная скорость, верно?
====Нет, это для Вас главное (см. выше)
.А то, что эти чахотошные черепахи брали Сапун-гору, входили в Выборг ПЕРВЫМИ и т.д. - ерунда?
===Странный Вы какой-то. Естественно, все, что было выпущено, все воевало. Но с разной эффективностью. А кто в чем участвовал и кто что брал- что было под рукой, то в бой и кидали. Это не воргейм, извините, где перед боем можно себе танчиков накупить в ассортименте.
>===А я, пардон, что делаю? Или надо обращаться "Не соблагоизволит ли уважаемый джинн..."? :)
>А вы, пардон, какаете на прошлое, выставляя себя лично, как альтернативу.
===Я просто пытаюсь разобраться, почему применялось то или другое техническое решение (или не применялось, или слишком долго не применялось)
.А слова "поинтересуйтесь" я не к себе относил. К разным источникам. Впрочем, вам нужно начинать со школьных учебников.
===Так, поподробнее с этого места
.Простите, вам сколько лет?
====Это есть в открытых источниках:)
>>3. Хотелось бы понять насчет разделки кромок перед сваркой.
>====Ну как еще объяснить, не знаю... Воспользуйтесь собственным советом -
>"читайте книги, они рулез" :)
>Простите, я книги с удовольствием читаю. Я просто спросил вас ЗНАЕТЕ ЛИ ВЫ ЧТО-ТО ПРО ТО, ЧТО ПИШЕТЕ? Похоже, часто НЕ ЗНАЕТЕ. А говорите, что всего лишь НАДО БЫЛО, а что надо было - понятия не имеете.
===Есть конкретные возражения? Выкладывайте.