От zero1975 Ответить на сообщение
К Сибиряк Ответить по почте
Дата 26.06.2022 18:33:55 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Re: Вот и...

>>А в науке (и не только в исторической) вообще всё спорно - без исключения.

>Это не совсем так. Поэтому я и обратил внимание на дендродаты, которые представляют собой достаточно надёжные факты, чтобы на них опираться.

Дендродаты - это хорошо (как и любые другие естественно-научные датировки). Но каким образом наличие в каком то месте артефактов с известной датировкой отменяет наличие в другом месте артефактов старшего возраста?

>>Но при спорах, если они научны, принято приводить доказательства, опровергающие оспариваемую гипотезу. Если говорить про "неперывность", то там находили керамику и др. артефакты самых разных типов и датировок, начиная с VI века. Но сколько бы и чего не находили, всегда можно сказать (утрирую): а вот артефакт, безошибочно и безальтернативно относимый конкретно к 666 году - не найден, поэтому непрерывность существования с 665 по 667 год не доказана.

>>Я это к чему - если вам известны доказательства перерыва в существовании поселения c VI века и далее - поделитесь, пожалуйста.

>Насколько понимаю для Замковой горы, где найдены четыре медных монеты Анастасия I и Юстининана I, такие доказательства существуют: в материалах раскопок 1940 г. "отчетливо зафиксирован чистый слой глины, разделяющий слои VI-VII и VIII-IX вв."

А каким образом наличие какого-то "разделяющего слоя" в каком-то одном месте Замковой горы (Киселёвки) доказывает перерыв в существовании поселения на той же Старокиевской горе? Это не касаясь вопроса о происхождении этого слоя и о величине временного промежутка между VI-VII и VIII-IX веками.

У меня складывается впечатление, что вы ограничили себя творением челябинского борца (судя по дословным цитатам из него). Не надо так делать. Ведь к любой книге надо подходить со скепсисом, а уж к настолько тенденциозной и предвзятой - и подавно. У него же вся глава про Киевские древности сводится к огульному их отрицанию. Причём, делает он это своеобразно - посмотрите, например, как он поступает с керамикой в древних жилищах на Старокиевской горе:

В двух случаях он находит кого-нибудь, кто когда-либо оспаривал принятую Толочко датировку и на основании этого делает безошибочный вывод - датировка не доказана. Бинго! Зачем что-то анализировать, доказывать, обосновывать? Если кто-то когда-то усомнился - значит, памятника будто и нет.

В случае жилища, открытого в 1965 году, оспаривается датировка собственно жилища. Оспаривается на основании того, что обнаруженная в нём керамика VII-VIII веков могла попасть в него при постройке. При этом сам факт наличия в этом месте керамики VII-VIII веков уже как бы и не интересует - при постройке попала, ветром надуло, за тридевять земель принесло.

А когда совсем никаких аргументов не находится - как в случае с открытым в 1971 году жилище пражской керамикой (V-VI вв.) - от отбрасывает находку, как единичную! Мол, раз других синхронных находок нет, то и эта не считается. А чо, так тоже можно! Один раз - не [censored], как известно.

Вывод из всего этого - в стиле британских учёных: "говорить о возникновении укрепленного поселения в эпоху пражской культуры на Старокиевской горе нет никаких оснований". Сам придумал, сам оспорил. Хотя страницей выше писал об "эмбрионе" поселения на Старокиевской горе.

Вообще, в этой книге нет никаких новых материалов, что неудивительно - трудно их ожидать из Челябинского лицея. Автор, по сути, собрал известные ему возражения и сомнения относительно работ Рыбакова и Толочко (Тенденциозность? Нет, не слышали!). Обратите внимание на даты: в 2009 году в Рутенике Толочко опубликовал работу "Историческая топография раннего Киева: реальная и вымышленная", а в 2016 году вышла монография Толочко "Откуда пошла русская земля" - в обеих он полемизирует с критиками его работ; челябинский ниспровергатель опубликовал свою работу через три года - в 2019 году. И сколько же места уделил он дискуссии с критикуемым им автором? А два предложения: "В дальнейшем почти все указанные авторы были подвергнуты критике П.П. Толочко. Он по-прежнему отстаивает свою точку зрения и утверждает, что древнейшее киевское городище существовало в VI—VII вв". Действительно, не царское это дело - разбираться с аргументацией оппонента. У Рабиновича дочь проститутка - а там, как знаете.

>>>а вот нарастающее по интенсивности освоение с конца IX - начала X века налицо.

>>Кто бы сомневался. А уж как интенсивность с конца XIX века нарастала - закачаешься. И что?

>Как ни странно, сравнение вполне уместное, т.к. в X-XI вв. происходит рост оседлой жизни на месте Киева на два порядка, также как и XIX-XX вв, что в обоих случаях даёт качественное изменение условий жизни по сравнению с тем, что было в начале процесса.

Спасибо, Кэп, но я повторю вопрос: какое это имеет отношение к наличию или отсутствию более старого памятника?

>>>Существование укрепления (рва) на Старокиевской горе ранее конца IX века исключается,

>>На основании чего "исключается"?

>Во тут я пока четких оснований не уловил.

Но откуда же вы своё утверждение взяли? Или просто повторяете вслед за прочитанной книгой? Так там основание простое: керамика, мол, с верхних террас насыпалась. То, что использованная для датировки керамика обнаруживается на самом дне рва, что выше неё лежат остатки деревянных конструкций, а ещё выше всё это засыпалось землёй, в которой такой керамики нет - автора не волнует. А ведь если датирующая керамика просто осыпалась "с верхних террас", то она должна была осыпаться и позже, должна иметься в наслоениях на стенах рва (а не только на дне), должна иметься и в материале вала, который из этих террас создавался (и которым засыпался ров). А её там нет.

>>А главное - каким образом находка чего-то бы то ни было на Подоле отменяет находки более древних памятников на горах?

>Ну а что из себя представляют памятники на Старокиевской горе? Два-три строения, языческий алтарь, возможно территория отгорожена рвом. Какие функции выполняла эта площадка?

Тут надо определиться, с кем и с чем, собственно, вы спорите. Никто не говорит о том, что в доваряжские времена на территории Киева существовало мега-поселение.
А то ведь можно договориться и до того, что Киева рюриковичей не существовала, раз он много меньше нынешнего.

Вообще, не судить о предмете, прочитав лишь работу, оспаривающую какую-то устоявшуюся точку зрения. Как минимум, стоит предварительно ознакомиться с той точкой зрения, с которой спорит этот автор. Давайте так - я вам ссылки на работы Толочко дал. Вы их почитайте, а потом продолжим.
Если не хотите покупать "Откуда пошла русская земля" - можете прочитать "Историческую топографию раннего Киева" (в более обширной монографии 2016 года она повторяется в виде главы): http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/ruthenica_2009_8/7.pdf

P.S. На всякий случай - я апологетом Толочко не являюсь. У него своих тараканов хватает. Но то, на что вы опираетесь, ИМХО, ещё кучерявее.