От Prepod Ответить на сообщение
К Claus
Дата 08.01.2022 11:55:22 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: К дискуссиям...

>>>Так на душу населения и СССР уступал.
>>Штатам уступал, с остальными "грандами" был как минимум сопоставим.
>Угу. Только в СССР почему то дефицит всего и вся,ю а в остальном мире нет.
Можно было использовать чудесный лайфхак: повышать цены пока не появится товарное изобилие. В остальном мире так и происходило, «руночек порешил». Дураки были эти комми.
>>>А если брать на начало 20го века, так абсолютное большинство стран мира имело менее развитую промышленность, чем РИ.
>>Тогда в принципе стран было мало.
>В 1913 было 57 стран. И входить в первую пятерку при таком количестве вполне почетно.
Почётно иметь большое население? Вероятна, почётности, только развитию экономики это отношения не имеет. Обычный эффект масштаба. Не было стран с сопоставимым населением, поэтому по натуральным показателям выходило вроде бы много. А по Китаю данных не было.


>>Конечно, не верно, у России так или иначе была неплохая промышленная база. Только в 30-е СССР вышел на уровень, сопоставимый с мировыми лидерами (кроме США, они вне категорий).
>Не очевидно.
В производстве какой продукции ВПК РИ превзошла Германию? А в ВМВ вопрос уже обратный. В производстве какой продукции ВПК Германия превзошла СССР? Потому что как правило РИ проищводила продукции меньше Германии, а СССР - больше Германии.
>>Развитие промышленности на уровне Италии (по натуральным показателям) это гарантированный провал в ВМВ.
>Все страны участвовавшие в ВМВ, имели опыт ПМВ.
>Его учитывал бы любой, более менее вменяемый правитель.
Так и Муссолини учитывал, и французы, и британцы. Поэтому производство и было бы на уровне Италии или трети от французского. Ковровский завод бы достроили, делали мадсены. Все что построено или заложено в ПМВ достроили бы или сохранили. А остальное зачем? Дальше Великая депрессия и вопрос не актуален.
И вообще кто этот человек? «Более или менее вменяемый правитель» не даёт себя свергать в ходе военного переворота в ходе мировой войны. «Более или менее вменяемый правитель» выигрывает Гражданскую войну у косячного Срвнаркома. Вменяемость подтверждается на практике. А на практике не нашлось никого вменяемей дедушки Ленина сотоварищи.
>>>И у него было на что опереться в качестве базы.
>>Было.
>>>А вот к тому, как он промышленность развивал, вопросов хватает.
>>Вопросов всегда хватает. Только вот недуги, которыми болела советская промышленность, были для промышленности РИ недоступны, до них надо было дорасти. Да и кто Романовым-то мешал сделать все по уму и без вопросов?
>У них просто не было опыта ПМВ.
Ни у кого не было. Но страны с на самом деле развитой гражданской промышленностью быстро переориентировали её на военные нужды. Тогдашние технологии это позволяли. А в РИ промышленность не была развита и возможностей для переориентации было меньше.
>> У Романовых, случить им дожить до победы в ПМВ, была бы масса задач, и развитие военной промышленности лишь одна из них. Ио тсуствие побудительных мотивов для форсированной индустриализации, никакое "или нас сомнут" над ними не капало. Над ними вообще не капало, поэтому любые проблемы можно было отложить.
>>Большевики тоже откладывали бы с радостью, но они были в принципиально других условиях. Что и спасло страну.
>Угу. Пороховая проблема прекрасно была известна и большевикам.
>В 1937 году СССР произвел 15599 т. пороха., для сравнения РИ в 1916 произвела 16151т (без учета дымного).
>Ну и над кем не капало?
Конечно, над чиновниками РКМП, потому что уже в 39 году СССР произвел 45 964 т пироксилинового пороха. И да, любой «вменяемый правитель» проучил бы страну не образца 13 или 16 года, а фактически имеющуюся страну после Гражданской войны, где производством пороха и не только пороха пришлось бы восстанавливать с околонулевого уровня.
>При Сталине разогнать военную промышленность успели буквально в последнюю предвоенную пятилетку. Ну и из чего следует, что это было невозможно в РИ?
Чтобы «разогнать» военную промышленность, эта промышленность должна быть в наличии. А чтобы она была в наличии к 38 году проектировать надо начинать году в 30-м, не позже. Великая депрессия на дворе. А ещё нужен металл (ниже по ветке рассказывают про тупых комми с их экономически необоснованной Магниткой), электричество, масса машиностроительных подотраслей, которые в РИ отсутствовали, «рыночным» путём отчего-то не появлялись. Пример РИ как раз показывает, что если промышленности нет, то создать ее быстро не получится.
>>Истинно так. Но СССР превзошел Германию по производству авиамоторов и самолетов. Да они были значительно хуже, но РИ произвела методом отверточной в 8 раз меньше авиамоторов чем Италия, с Германий сравнивать даже как-то неловко.
>Производство авиамоторов в ПМВ это НОВЕЙШАЯ отрасль, которую для СССР надо скорее с атомной программой сравнивать.
С атомной отраслью производство авиадвигателей стало сопоставимо уже в эпоху реактивной авиации. В ПМВ все было сильно проще. Если в стране имеется массовое производство автомобильных двигателей, то авиамоторы начинают производить с полоборота и массово, в них нет ничего запредельно сложного. Но в передовой промышленно развитой РИ с производством автомобильных двигателей были большие проблемы. Как следствие - авиамоторы производили метолом отверточной сборки из французских деталей.
>А в ПМВ Русский Рено начал производство авиадвигателей. Естественно его развивали бы и дальше.
Вполне вероятно. Вопрос в масштабах производства.
>Ничего уникального в этом плане СССР не сделал. И то же самое по остальным отраслям. Вы сравниваете отрасли которые были нормой в более менее развитых странах в 1930-40е с отраслями, которые были НОВЕЙШИМИ в ПМВ.
Я сравниваю отрасли, которые были нормой уже в ПМВ для действительно промышленно развитых стран, и которые в РИ эпохи ПМВ отсутствовали, и я сравниваю РИ с другими странами той же эпохи. И эти страны имели технологию и промышленную базу для «новейших отраслей», а РИ ни технологий, ни промышленной базы не имела. Потому что такие и «новейшие» они были, и производство военного «хайтека» достигалось перепрофилированием гражданских производств. Если они, конечно, есть.
>Естественно при столь некорректном сравнении РИ проигрывает.
РИ поигрывает не СССР, а промышленно развитым странам своей эпохи, причём проигрывает в одну калитку.

>>РИ много чего планировала, они это умели. С реализацией были проблемы. Сугубо объективные. Не хочу ни о ком плохо говорить.
>Для СССР базой были предприятия РИ.
И предприятия РИ, и новые предприятия, которых в РИ не было.

>>>Там по части отраслей не то что рост замедлился, а вообще, откат назад пошел.
>>И? В мире вообще экономический кризис, Великая депрессия.
>У СССР была довольно изолированная экономика. И то что по итогам охоты на ведьм стагнация началась, в этом явно не великая депрессия была виновата.
После не значит вследствии. Когда массово вводятся новые производства и новое оборудование, производство растёт, когда они не вводятся, росту не откуда взяться. Когда осваивается Новая продукция, объём производства обычно падает.
>>РКМП, случись ей уцелеть, с конца 20-х провалилась бы вместе со всеми, а индустриализация и развитие оборонки резко стали бы второстепенными задачами.
>США, Великобритания, Германия, как то восстановиться сумели после депрессии.
Вот и РКМП тоже «как-то» восстановилась бы. Хотя есть мнение, что из Великой депрессии мир плавно въехал в мировую войну. Только в ходе мирового экономического кризиса всем было не до индустриализации.

>>Недостаток авиабензина это тот недуг, до которого РИ еще расти и расти. Проблема "у нас самолетов больше чем у немцев, но есть проблема с подготовкой летного состава и дефицит бензина" из ситуации Первой мировой смотрится как фантастика.
>Потому что вы сравниваете отрасль новейшую на ПМВ с обычной в ВМВ.
В ПМВ авиастроение уже было вполне обычной отраслью, доступной любой промышленно развитой стране. Потому что ерапланы были весьма примитивны, ничего сложного в них не было. Только РИ промышленно развитой страной не была.
>А вот то, что в СССР 2/3 НКАП на помойку работали, это показательно.
Вы ведь можете чем-то подтвердить этот тезис?

>>>СССР 1930х не был урбанизованной страной. Производство продовольствия просело на ровном месте, по итогам рукожопой коллективизации, которую организовали так, что лучше бы вообще не начинали.
>>А была масса специалистов по коллективизации?,
>Если почитать как была коллективизация организована, то там речь не о специалистах шла, вопрос возникает, не рулили ли ей слабоумные.
С кадрами и в РИ и в СССР были проблемы.
>>>>В результате "разгрома" страна в 1937 году превысила показатели 13-го и по урожайности, и по валовым сборам зерновых.
>Приведите для начала источники.
Да не вопрос. https://statehistory.ru/books/Rastyannikov-V-G---Deryugina-I-V-_Urozhaynost-khlebov-v-Rossii/6

>>>По зерновым есть несколько разных версий, сильно отличающихся друг от друга. Я использую самую скромную версию после хрущевского пересчета в меньшую сторону. Есть еще версия, что в РИ в статистике учитывали не амбарное зерно, а урожай на корню, поскольку проверяли его обмолотом с десятины. Поэтому я сравниваю потенциально завышенные данные по РИ и потенциально заниженные - по СССР.
>А есть еще вполне однозначная статистика по экспорту, в котором учитывали отправленное зерно в тысячах т. и с ним у СССР в 1930х полная фигня получилась.
Что СССР в отличии от РИ прекратил практику «недоедим, но вывезем», говорит в пользу СССР.

>>Еще раз. Советская статистика времен НЭПа это вещь в себе, поскольку использовались произвольные коэффициенты на недоучет.
>Что за бред?
>Какие коэффициенты в статистике ЭКСПОРТА?????
А при чем тут экспорт? Речь идёт об урожайности.
>>Проблем йок.
>Оно и видно.
>> https://istmat.info/node/18419
То есть против того, что в 40 году кушали как минимум не хуже чем в рекордном 13-м возразить нечего?