>>>>>Прекрасная иллюстрация тезиса.
>>>>Именно. Таким образом нет ничего плохого, чтобы при необходимости стрелок-помощник пулеметчика/гарантометчика исполнял какие-то другие функции.
>>>Он и исполняет - носит не только боекомплект, но и автомат для самообороны и участия в стрелковом бое.
>> Прекрасно, но этим список дополньнительных функций, которых может выполнять стрелок-помощник гранатометчика(стрелок-попомщник пулеметчика) не исчерпывается.
>Разумеется. Еще он грузит ящики в расположении.
А также штурмует, поскольку нет причин, по которым он не может этого делать.
>>>>>Смысл подствольного гранатомета - в том, чтобы стрелок мог метать гранаты на 200 м без "второго приклада", используя дополнительное приспособление на своем основном оружии.
>>>>Только это:
>>>>1) Плохие гранаты.
>>>>2) Он их плохо метает, неточно.
>>>Для своего назначения - вполне точно.
>> Плохо, плохо.
>> Основные проблемы подствольников:
>>1) Никакой прицел.
>>2) Плохая точность.
>>3) Отсутствие возможности быстро произвести второй выстрел по той же цели / накрыть групповую цель несколькими гранатами - т.е. скомпенсировать расходом гранат низкую точность и могущество каждой отдельной гранаты.
>>4) Отсутствие возможности "прикрутить" к подствольнику гранаты с воздушным подрывом.
>Еще отсутствует станок. Тоже недостаток. Неплохо также прикрыть броней.
Все эти недостатки приводят к тому, что полезность подствольника у отдельного стрелка слабо оправдывает свой вес и вес боеприпасов.
>>Недаром в перспективных стрелковых комплексах, где есть гранатомет, решительно все, от шведов до южнокорейцев, вставляют многозарядный гранатомет - получается, правда, не очень.
>И не может получиться "очень". Потому что громоздко и сильно меняет баланс автомата.
Тем не менее, пытаются. Потому, что уж больно подствольники убоги.
>А РПГ-7В гранатой ОГ-40В все равно достанет дальше и точнее.
И весит на порядок больше выстрела к ручному гранатомету, ага.
>>> Совершенствование подствольного гранатомета не должно мешать использованию автомата как основного оружия.
>> Основное оружие гранатометчика - гранатомет.
>Правильно. А стрелок с подствольным / дульным гранатометом - не гранатометчик.
>The grenadier must —
>Be able to accomplish all of the tasks of the rifleman.
Проблема в том, что он не способен выполнять обязанности гренадира, т.е. поражать цели гранатами.
>> Возвращаясь к теме: Вас интересовало - как жить без подствольников. Я ответил: гранаты аналогичного калибра будут выстреливаться из специального гранатомета.
>>>А не надо в отделение пихать групповое оружие, уступающее существующему в боевых возможностях.
>> А что, кто-то это предлагал?
>Существующий гранатомет - это АГС-30, который превосходит как рекомый MGL, так и его отечественный аналог РГ-6 по дальности точности стрельбы.
>У многозарядного ручного противопехотного гранатомета может быть своя ниша, но это оружие именно нишевое, специальное, а не средство стрелкового отделения. Потому что +1 гранатометчик = -1 стрелок.
Ничего страшного. Преимущество стрелка над гранатометчиком появляется только при штурмах, и то не факт - накоротке преимущество M16 над PDW неочевидно, а на дальности свыше 50 метров лучше выстрелить гранатой, чем дать очередь из автомата.
>>>>Зачем возвращаться-то? "Скинули" не на землю, а пулеметчику. Вот, как я посчитал в другом посте, вес боеприпасов и оружия у пулеметчика - 20кг. Еще 10, положим, остальное снаряжение. Всего 30. Ему скидывают еще 10 - всего 40. И что, 40 кг нельзя трусцой перенести на небольшое расстояние? Лично я, низкорослый и не самый сильный, таскал до 70кг, недалеко, правда.
>>>Я как военный строитель должен заметить, что 75 кг - вес носилок с цементным раствором. В принципе, на несколько метров, мелко семеня по асфальту, можно перенести.
>> Я, как, извините, ролевик с некоторым стажем, должен заметить, что 50-кг рюкзак со всяким железом, плюс 5-кг щит, плюс сумки с водкой и консервами в 7+кг каждая - тяжело, но километра на 2-3 вполне переносимо. Офисной планктониной с брюшком - правда, мотивированной.
>> А 40+кг продуктов (крупы-сахар-молоко-соки) я вообще регулярно притаскиваю из магазина, не гнушаясь трусцой пробежаться за автобусом.
>"мелко семеня по асфальту" - вполне возможно.
> А надо - по местности, в рваном темпе, применяясь к неровностям.
Ну так и солдаты - не офисные планктонины. Тем более, что перебегать надо недалеко - не более, чем на 500м.
В конце концов, с выкладкой 40+кг десантники в Афганистане в горы ходили.
>>>20 кг - предел боевой нагрузки на бойце, больше просто нельзя.
>> Тогда забудьте про AT-4 как страшный сон. Да и про подствольники, скорее всего, тоже.
>Никак не можно. Лучше выделить дополнительного бойца для переноски наиболее расходуемого боекмплекта.
А свой боеприпас этот боец как носить будет?
>>>>Итак, снова.
>>>>1) Еще Вторая Мировая показала, что ближний бой не является обязательным завершение атаки пехоты. Да, иногда его надо вести - но чаще противник отходит раньше, чем дело доходит до гранат и стрельбы в упор. Успех атаки определяется раньше - когда она захлебывается/не захлебывается.
>>>Остается выяснить, когда атака захлебывается или не захлебывается. Обычно это определяется 2 факторами:
>>>1) объективной способностью обороняющихся отразить атаку;
>>>2) субъективным представлением обороняющихся и своей способности отразить атаку.
>>>И пока не началась собственно атака (т.е. бросок с 200 м, после которого следует неминуемый ближний бой с истреблением одной из сторон), обороняющиеся могут удерживать позицию, а атакующие будут сидеть на открытом месте и нести потери под огнем.
>> Это определяется тем, что обороняющиеся перестают вести огонь по наступающему, как тут некоторые хитро предлагают.
>Нет, это как раз не показатель.
>Давайте подсчитаем, исходя из вместимости 3 БМП - 18-21 чел. десанта. Вы даете в каждое отделение 2 ПКМ и РПГ - значит, у вас 9 чел. с "длинным" оружием и 9 вторых номеров.
>По вашим пулеметчикам ведут огонь из глубины, в них летят гранаты из подствольников (благо, пулеметный расчет не скрыть, а бруствер у противника - для стрельбы во фланг). При перемене позиции они вообще не могут стрелять прицельно - только в направлении цели, зажав приклад локтем (в отличие от М249, кстати - там прикладка винтовочная).
При перемене позиции стрелять, если не на расстояние нескольких десятков метров по ясно видимой мишени, вообще, глупость несусветная.
>Гранатометчики будут в общем случае бесполезны: стрелять из РПГ по низкопрофильным целям - дело затратное по боеприпасам.
>Кому вы дадите противопехотный гранатомет, я не очень понял.
Предположим, 3 спешиваемых отделения по 7 человек. В каждом - КО, расчеты ПК, РПГ, СВД и гранатометчик. Если 9 человек - 2 ПК.
>Вторые номера, правда, могут вести огонь - но они перегружены боеприпасами для группового оружия, а значит - или недогружены собственным боекомплектом, или неуклюжи.
Нет, они просто переносят боекмоплект к групповому оружию вместо подствольников и одноразовых РПГ, которыми Вы нагружаете стрелков. Так что все у них нормально.
>Ну и самое главное: все 9 вторых номеров с автоматами сбросили боекомплект и побежали атаковать замолкшие окопы отделения. А там - полноценное отделение, те же 9 человек с 2 М249 и 1-2 DMR.
Умозрительный пример.
Прежде всего - с чего Вы решили, что еди Вы вооружите 18-21 человек с автоматами, они вообще добегут до вражеских окопов?
>> Потому, что меньшее число огневых средств пехоты означает меньшие возможности по подавлению огневых средств противника.
>Вообще наступление пехоты заключается в непрерывном чередовании огня и маневра, поочередной смене ведущих огонь и меняющих позицию подразделений. Смысл в том, чтобы огневые средства обороняющихся получили свои 10 выстр./м в минуту в момент передвижения маневренного элемента наступающих.
И этот огневой элемент Вы выхолостили до невозможности.
>> 2) В моем "идеальном" мсв, если получится иметь спешенные части отделений по 9 человек - таки 2 единых пулемета в отделении.
>При имеющихся БТР и БМП 9 чел. пихать некуда.
В МТ-ЛБ, например. К тому же, "идеал" - это то, к чему надо стремиться.
>>>>>>>Вовсе нет. С 600 м и ближе М16 и СВД находятся в равном положении по меткости,
>>>>>> Это гон эстонских лосей, простите. Что подтверждает внезапная любовь американцев к DMR.
>>>>>Тю. Внезапная любовь американцев к DMR произросла на афганском театре. Там и нашим случалось отправлять разведгруппы с одними СВД.
>>>>Вы сначала поймите, для чего DMR нужна:
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/Designated_marksman_rifle
>>>>A designated marksman rifle (DMR) is the weapon used by soldiers in the designated marksman (DM) role. The DM's role fills the gap between a regular infantryman and a sniper (typically being deployed at ranges of 250–500 metres or 270–550 yards) and DMRs have been developed with this middle ground in mind.
>>>>These rifles have to be effective, in terms of accuracy and terminal ballistics, at ranges exceeding those of ordinary assault rifles and battle rifles (typically 250 m or 270 yd or less, and up to 500 m or 550 yd, respectively) but do not require the extended range of a dedicated sniper rifle
>>>>250-500м. Уже на такой дистанции штурмовая винтовка проигрывает, а никак не 600 метров.
>>>>Эти 250-500м можно выжать из 5.56 - но это в любом случае будет не автомат, стрелок ею вооруженный - не автоматчик, и раз так - зачем останавливаться на полпути, если ясно, что 7.62 в любом случае бьет дальше и пробивает больше?
>>>Правильно, это не автоматчик. Это стрелок с М16 арсенальной сборки.
>> А тогда пофиг. На 600 метров, как видим, вовсе не серийные М16 (и, тем более, М4) работают, которые у каждого стрелка есть. В принципе я не против выделить ВЫДЕЛЕННОМУ DMR оружие под 5.56. В частности - не вижу смысла, 7.62 лучше.
>The designated marksman moves and fights in combat as an integral part of the Infantry squad. He provides precision support fire in the offense during the assault and engages targets to the maximum effective range of his weapon in offensive, defensive, and retrograde operations.
>С СВД штурмовать не получится - скорострельность будет вдвое меньше, плотность огня по фронту мизерная.
1) Он и не штурмует, он "provides precision support fire in the offense".
2) Задача precision fire - не сотни пуль вываливать, тогда лучше пулемет взять, а застрелить вражеского пулеметчика, например.
>>>В том-то и дело. что разница между одноразовыми и многоразовыми РПГ не менее расплывчатая, чем между БТР и БМП.
>> Достаточно четкая она, не наводите тень на плетень.
>>Технически она пролегает по необходимости присоединять к гранате в ТПК какие-то дополнительные устройства для присоединения выстрела (из M136 без оптики стрелять можно, из РПО-М или PzF3 без спускового устройства - нельзя.
>А в чем сакральное значение съемного спускового устройства? Прицел ОПО и ОПО-1 на РПО-А - многоразовый.
Ни в чем. Просто те гранатометы, которые этого не имеют, называются одноразовыми.
>>Тактически - что более важно - в выделении для применения гранатомета специально обученного военнослужащего (возможно, с помощником), для которого стрельба из гранатомета - основная задача.
>> при таком применении многоразовые огнеметы лучше одноразовых, что и подтверждается переходом от одноразового РПО-А с многоразовому РПО-М.
>А раскрыть тезис можно? В чем преимущество съемного спускового устройства, какие оно дает кардинальные преимущества?
Да пофиг, как я уже говорил. Просто сравнивая многоразовые гранатометы с одноразовыми очевидно, что первые, в общем, стреляют дальше и имеют на круг меньшую массу боеприпаса.
>>>Точно можно увеличить начальную скорость РПГ-27 и получить большую настильность / дальность прямого выстрела. Есть действующий макет - РПГ-29.
>> Такого одноразового гранатомета нет. Точка. Будет - приходите.
>"Преимущества многоразовых гранатометов перед одноразовыми подтверждается тем, что РПГ-2 бьет дальше и точнее, чем Panzerfaust".
Не понимаю, о чем Вы.
>>>А у меня есть: прицельная дальность определяется настильностью выстрела и возможностям и прицеливания.
>> Повторюсь: мне неважно. Преимущество есть, точка.
>Выше мы уже выяснили, что преимущество коренится в отъемной рукоятке.
Выше мы уже выяснили, что преимущество таится в дальности стрельбы и массе боекомплекта. А технические детали мне неинтересны.
>> Я просто процитирую себя:
>>"...либо прицел есть, но его надо после выстрела снять со стреляного ТПК и переставить на второй одноразовый РПГ, что мешкотно и повышает преимущество многоразовых РПГ в практической скорострельности до заоблачных величин".
>Данный тезис верен только для РПГ-7 с дульным заряжанием, уже неверен для Carl Gustaf с артиллерийским казенником,
Верен - тренированный второй номер очень быстро забрасывает гранату в ствол, много быстрее, чем один стрелок будет прицелл отсоединять-присоединять.
> и подавно неверен для SMAW с его схемой заряжания.
А что SMAW? На видео он достаточно быстро перезаряжается.
>Прицел устанавливается быстро.
Насколько быстро?
>>>>>>>и не для ПГ-7ВР / ТБГ-7В.
>>>>>> Почему?
>>>>>Потому что выстрелы собирать надо перед употреблением.
>>>>Они на практике заранее собираются.
>>>Могу ли я попросить ссылку на примеры практического использования данных боеприпасов?
>>Выстрелы к РПГ-7 можно переносить в собранном виде:
>> http://statehistory.ru/books/S--Kozlov-i-dr-_Spetsnaz-GRU-2--Voyna-ne-okonchena--istoriya-prodolzhaetsya/111
>>Душманы в Афганистане так и делали.
>>Почему Вы считаете, что то, что можно делать с ПГ-7ВМ - нельзя с ПГ-7ВР?
>Длина выстрела — 1306 мм.
Ну и что? Не два метра же, 130см вполне можно переносить в чехле за спиной/под мышкой.
Не говоря уже о том, что Вы распространили тезис и на ТБГ-7В, который, тащемта, короче ПГ-7ВЛ.
>>>А тут я согласен. Как нишевое оружие такой гранатомет нужен.
>> А я нет. Он не не нишевое оружие, а, наряду с единым пулеметом, основное огневое средство мсо.
>Его преимущество перед прочими гранатометами проявляется на дистанции свыше 500 м.
Нет.
Во-1, на дальности 300-500м его преимущество над AT4 бесконечно, поскольку 300м - максимальная эффективная дальность стрельбы последнего, и на дальности свыше 300 ее можно считать близкой к нулю.
Во-2, даже на дальности 200-300м траектория кумулятивной гранаты КГ значительно настильнее таковой у AT4 и летит меньше времени - следовательно, попадет в движущуюся цель с большей вероятностью.
>>>>Ну прекрасно. Вы выстрелите весь боекомплект взвода по одной огневой точке - и что будете делать дальше? Залпом/не залпом это вопрос как стрелять, суммарный вес потраченных на подавление этой ОТ боеприпасов от этого не меняется. РПО надо много - и каждый из них сам по себе тяжел до жути.
>>>Вы ведь понимаете, что суммарный вес забрасываемых боеприпасов в любом случае будет мало отличаться?
>> Это с чего бы это он будет мало отличаться? PzF3 настильнее РПО и обладает значительно лучшим прицелом - следовательно, количество боеприпасов для поражения типовой цели у него будет меньше.
>Прицел - дело наживное. С прицелом ОПО РПО-А имеет прицельную дальность 450 м, а с ОПО-1 - внезапно 800.
Еще бы попадал, ага.
>Труба PzF 3-IT весит 13,3 кг. РПО-А - 11 кг вместе с неотъемным стреляющим устройством.
>Что касается начальной скорости, то тут есть нюанс: начальная скорость у РПО как раз выше; "Панцерфауст" разгоняется маршевым двигателем, что отдельно влияет на баллистику.
Ну и что? Влияет и влияет.
С уважением, Dargot.
Re: 2 Dargot - Гегемон17.10.2014 01:41:33 (55, 16050 b)
Re: 2 Dargot - Ibuki16.10.2014 23:30:34 (48, 1350 b)
