От Begletz Ответить на сообщение
К Юрий Житорчук Ответить по почте
Дата 11.04.2012 17:52:05 Найти в дереве
Рубрики WWI; WWII; Версия для печати

Re: Еще как...

>>>>По факту что "искусственное образование" Бек был прав.
>>>Это очень спорный тезис. А США не были искусственным образованием? А Великобритания? А Германия, в которой в момент образования 2-й империи жители разных земель плохо понимали язык друг друга, не говоря уже о попытках германизации живших там поляков и противоречиях между католиками и протестантами. А Польша 1918-39 годов разве не была искусственным образованием? Я уже не говорю о России. Т.е. подобная постановка абсурдна в своей основе, поскольку в случае принятия ее в качестве принципа международного права привела бы мир в состояние всеобщего хаоса. Поэтому идея моноэтнических государств и права нации на самоопределение это бред сивой кобылы.
>>Польша отчасти была искусственным образованием, как после ПМВ, так и после ВМВ.
>
>Т.е. Бек, будучи министром иностранных дел «отчасти» искусственного государственного образования обвиняет Чехословакию в том, что она является еще более искусственным образованием и на этом основании требует Тешин, но после этого не желает отдавать Данциг и Коридор. И при этом Вы считаете, что он был прав?

Как я уже отмечал, Польша, по самому факту своего существования, "искусственным образованием" не была. Это была достаточно типичная nation-state, со своими проблемами и тараканами (у кого их не было?), созданное мощным националистическим движением, поэтому Бек, со своей колокольни, имел полное право называть созданную росчерком пера Чехословакию "искусственным образованием", и на этом основании требовать что угодно. Другое дело, что ИМХО ему надо было требовать не Тешин, а плебисцит в Тешине, а там уж по результатам.

>>Поглощение слабого сильным в принципе процесс естественный, это в истории человечества сплошь и рядом. Так что ваши примеры идут лесом. А вот создание государства одной внешней силой, это уже искусственность.
>
>Интересное Вы предлагаете определение «искусственного образования», согласно которому получается, что если бы чехи после ПМВ захватили словаков силой, то тогда Чехословакия не была бы искусственным образованием. Кстати Тешин чехи прихватили силой. Следовательно, Бек не имел оснований требовать назад Тешин на том основании, что его включение в Чехословакию было искусственным.

Почему ж; я ведь ясно написал, что спорные р-ны надо было делить по плебисцитам, и это относилось и к Тешину.

Если вопрос решается мирным путем, я ничего не имею против. На Квебек посмотрите, напр., сколько лет уже они пытаются отделиться от Канады, и никто пока что не умер. Если бы не Гитлер и ВМВ, то ИМХО словаки все равно добились бы отделения, а там, глядишь, и судетены.

>>>Понятия не имею? Я здесь говорю о другом, что к распаду Чехословакии в конце 20 столетия взгляды Бека никакого отношения не имеют.
>>Я вам уже возразил, что для подобного утверждения вам надо найти такой фактор, который держал бы чехов и словаков вместе до ВМВ, но исчез потом. Нет такого фактора? Значит, Бек был прав.
>
>Э, нет, так дело не пойдет. Согласно данному Вами определению искусственность образования Чехословакии заключалась в том, что это государство было образовано одной внешней силой. Так Вы считаете, что если бы чехи сами силой завоевали Словакию, то не было бы такого национализма между чехами и словаками, который и привел к распаду Чехословакии в конце 20-го века? Так очевидно же, что это не так. Иными словами, распалась Чехословакия потому, что словаки желали жить в отдельном государстве, однако это не имело никакого отношения к тому, что Чехословакия была образована в Версале, а не учреждена военной силой чехов.

Рано или поздно подобные вопросы решаются, в ту или иную сторону. Если есть проблема, то можно мирно разойтись, как чехи со словаками. Если проблем нет, то сепаратизм затухает. Как баварский, например.

>>>>Ну раз распалась в конце концов, м б таки не отвечала?
>>>Может - да, может нет… Тогда о чем разговор?
>>О том, что факты подтверждают версию Бека.
>
>А разве Тешин в конце 20-го века был возвращен Польше, как того в 1938 году требовал Бек? А разве Судеты вернулись Германии, как того требовал Гитлер? А какое отношение имеет национализм словаков к тому, что они были включены в состав Чехословакии не военной силой чехов, а внешней волей? Так о каких же фактах, которые якобы подтверждают версию Бека, Вы тут говорите???

Один единственный факт: самораспад Чехословакии на Чехию и Словакию. Остальное вами перечисленное иррелевантно.

>>>По-моему это очень опасный псевдодемократический бред, который с большой вероятностю может привести к войне всех против всех.
>>А может и нет. У Германии ведь не было территориальных претензий к Дании и Бельгии, так? И к чему привел альтернативный вариант--т е к ВМВ--мы уже знаем.
>
>К мировой войне привело стремление Гитлера силой исправить искусственность включения в Польшу Данцига и Коридора и нежелание Запада позволить это сделать Гитлеру с помощью военной силы.

Так вот именно. А решился бы вопрос спорных территорий плебисцитом, у Гитлера бы не было оснований отстаивать там интересы немцев. Нет немцев--нет проблемы!