От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К Kosta
Дата 24.10.2011 19:45:49 Найти в дереве
Рубрики WWI; 1917-1939; Версия для печати

Re: Признаться, я...

>>«то бремя ответственности за возникновение мировой войны по его вине в конце концов падет на него и в глазах германского народа. А на такой основе нельзя начинать и успешно вести войну на три фронта».
>...нельзя начинать и успешно вести войну... Это кто пишет-то? Не Бетман случайно?

Это пишет Бетман в 22 часа 15 минут 28 июля в телеграмме, направленной Вену (См. стр.186, Н.П. Политика. Возникновение ПМВ). Пишет он это одновременно с объяснением сути инициативы "Хальт ин Белград". Такой вот получается интересный набор мыслей.

>>При каких это обстоятельствах? Ведь инициатива "Хальт ин Белград" была Австрией отклонена, и поэтому до России даже не была официально доведена.
>До России доведено НППС - и это уже сдвиг в позиции Берлина.

Опять, двадцать пять! Простите, это Вы писали:

«ОК, со своей стороны готов признать, что, возможно, слишком конкретно трактовал фразу Пурталеса. Действительно, он не говорит там о "хальте". Германские предложение по "Хальту" были, согласно британской "Синей книге", озвучены англичанам для посредничества в переговорах с Россией, но уже 30-го. Понимаю, что этот факт также поддаетсчя двойной трактовке, так что не настаиваю. Будем считать ночной разговор с Сазоновым просто "ночным предложением пурталеса сазонову" – НППС».

Так что же конкретно и когда было доведено до России относительно инициатива "Хальт ин Белград", было ли при этом сообщено, что Вена отказалась от инициатива "Хальт ин Белград"? И что в данном случае означает аббревиатура НППС?

>>Ок. Тогда ответ на Ваш вопрос содержится во второй моей фразе:
>>Если положение Сербии беспомощное, то придется отступить, и подождать когда придет русская помощь. В чем вопрос?
>>Ее то чего Вы игнорируете?
>И дальше буду игнорировать всяческую Вашу отсебятину. "Когда придут русская помощь" - этого нет в процитированной телеграмме.

А разве я эти слова приписал к тексту телеграммы??? Нет, это слова моего комментария, или я уже не имею права комментировать содержание телеграммы? А разве Николай не обещал не оставить Сербию в беде, разве не объявил мобилизацию против Австрии? Тогда в ем вопрос?

>>Я уже писал Вам, что к концу июля 1914 года возник тупиковый треугольник.
>А я уже писал Вам, что эта схема порочна, как и любые общие схемы, описывающие сложные и меняющиеся системы, каковой был июльский кризис.

Порочна, потому, что порочна любая общая схема. С Вами все ясно :))))

>Зорге сообщил точную дату, а его проигнорировали.

Это Вы из художественного фильма вынесли? Или можете процитировать соответствующее сообщение Зорге?

>Так вот картина "Сазоново верил. что Вильгельм хочет напасть" тоже видится мне несколько более сложной.

Я слушаю Вас дальше с нетерпением…

>>Сазонов сообщает в Бухарест истинную причину военных приготовлений России:
>>«Цель нашего возможного выступления против Австрии — не допустить разгрома Сербии».
>>А военное выступление России против Австрии, автоматически приводило к войне с Германией.
>Угу, вот только меня смущает а) слово "возможного";

Слово «ВОЗМОЖНО» в данном случае означает, что нельзя исключить вариант, «что война начнется».

>б) что вторая часть фразы не закавычена. В телеграмме этого нет, не так ли?

Есть. Если Вам сложно заглянуть в 3-й том Шапошникова, то готов процитировать всю телеграмму и даже комментарий к ней, написанный Шапошниковым:

«Однако, до этой телеграммы провод сообщал от Сазонова в Бухарест: «Цель нашего возможного выступления против Австрии — не допустить разгрома Сербии. Мы не исключаем возможности выгод для Румынии, если она примет участие в войне против Австрии».
Что таковая в Петербурге была решена твердо, об этом лишний раз напоминать уже не приходится. Петербург интересовал теперь больше вопрос о выступлении Германии, нежели расчет с Австрией».

Надеюсь теперь Вы лучше уяснили ситуацию относительно войны с Австрией? Ну, ладненько.

>>Дык, был тупиковый треугольник, из которого и следовал логический вывод о неизбежности войны.
>Угу, стоит только углубиться в подоробности, и логика пропадает напрочь.

Так и докажите это. Ах, Вы об этом уже писали. Ну так продублируйте этот свой ответ. Или для вас это слишком сложно?

>>А разве я писал, что эта трактовка была известна Сазонову? И причем в данном конкретном случае Созонов, если речь идет о позиции Вильгельма?
>Позиция Вильгельма изложена в его записке Ягову 28 июля: война больше не нужна

И австро-сербская война после этого закончилась? Нет! Ну так значит подтереться можно этой запиской Вильгельма.

>>А разве у Сазонова были основания думать, что Лондон сделает подобное заявление??? В реале, помнится, Великобритания произнесла эти слова даже несколько позже, чем началась война.
>А разве я не процитировал депешу Бенкендорфа за 27-е?

Хм, ну изменился тон Грея. И на этом основании Сазонов мог сделать столь далеко идущие выводы, что Англия готова воевать с Германией. Смешно, однако.

>А разве 29-го сам Вильгелшьм не наложил почти матерную резолюцию на депешу Лихновского.

И это стало известно Сазонову? Нет. Тогда зачем Вы здесь об этом пишите?

>>Откуда я могу знать пропустили, или не припустили Вы какой-либо телеграммы? Однако, напомню Вам, что обязанность доказывать лежит на том, кто выдвинул тезис.
>Ну так мой тезис таков: телеграмм Лихновского, из которых Вильгельм до 29-го мог бы узнать о перемене позиции Англии в природе не существует.

Ха, ха. А информацию из Великобритании Вильгельм получал только из телеграмм Лихновского???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml