От Bokarev Alexandr Ответить на сообщение
К И. Кошкин
Дата 08.10.2011 01:01:18 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: А в...

>вы, кажется, не поняли, о каких городках идет речь. Никто не говорит о том, чтобы давать братьям царя крупные и "приличные" уделы. Говорят о таких городках, как Ветлуга, Вятка, Курмыш, Лысково. Более того, можно построить новые, такие Василь-Сурск Василия III или Свияжск Ивана IV.
Замечу что ни Ветлуги, ни Лысково в тот момент в виде пограничной крепости ещё не было. Но соглашусь, найти какую-нибудь крепостцу совсем на границе можно. Однако, повторюсь, это будет ссылка и очень сильное ущемление по финансам, несопоставимое с тем, что выделялось младшим братьям великого князя в реальности.
В реальности братья Василия III имели резиденции неподалёку от столицы, имели возможности вести в них каменное строительство.

>Великий князь волен в своих холопах, а братья - те же холопы.
Интересное открытие в области русского средневекового права русских средневековых понятий. Вы очень упрощаете.

>>А тут вовсе без вины, просто взяли - и обидели, наследства недодали. Чисто психологически не прокатил бы такой подход, зло бы братцы затаили и припомнили при первой же возможности.
>Вы, кажется, большой специалист в психологии братьев московских великих князей рубежа 15-16 вв. Но история говорит нам, что максимум, на что решались братья - это попытка отъезда, а со временем и на это их не хватало, при известии о том, что государь на них опалился спешили ко двору и пытались оправдаться или молча принимали свою участь.
В этой истории братья великого князя имели уделы достаточно весомые, а не были сосланы в глухой гарнизон в жопе мира. И этих историй было счётное количество, чтобы делать какие-то далеко идущие выводы. И статистика недостаточна, и эксперимент по законопачиванию великокняжеского братца в Курмыш - чтобы оценить его реакцию - никто не проводил.
Хотя - в народном фольклоре великокняжеский брат, которого обидели наследством, встречается. Кудеяр зовут. Довольно решительный был персонаж, по мнению фольклора.

>>Тем более что эти крохи все находились за пределами "старых московских" земель, т.е. не на землях, что ещё дедам-прадедам принадлежали, а где-то на отшибе, что обидности добавило бы.
>Вообще говоря, уделы братьев Василия вполне себе располагались за пределами старых московских земель, они состояли из примыслов 15-го века, а вот центральные города по завещанию отца достались как раз Василию.
Вы ошибаетесь.
Юрий Иванович получил, в частности, Дмитров, Звенигород и Рузу. Дмитрий Иванович - Углич. Андрей Иванович - Верею. Это всё города, бывшие московскими уже при Донском, а многие - ещё при Калите. Только Симеона обидели, из старомосковских земель один Бежецкий верх он получил.

>>Всеми бы рассматривалось это как ссылка. А одновременно отправлять человека в ссылку, но сохранять за ним некоторую независимость, а стало быть возможности для отмщения при первом же поводе - подход неразумный.
>Ну приведите уже пример, когда братья московского великого князя ему отмщали, или это опять "психологически"?
Так их не обидели в достаточной степени, как в вашей альтернативе предлагается.
Но вот в 1479, как знаете, Андрей Большой и Борис Волоцкий довольно серьезно подгадили братцу Ване. Окажись кто из них понаглее и порешительнее - могли нагадить и сильнее, тут в чистом виде человеческий фактор сказался. И это при том, что им было что потерять, всё же оба довольно большой автономией обладали, а не в Курмыше на воеводстве сидели.

>Речь идет о том, как сохранить жизнь братьям великого князя, которые и так в его власти.
Ну, вообще-то родных братьев Василий III так уж прямо сразу не изничтожил. Все какое-то время, да пожили, и не такое уж малое, двое, как знаете, его даже пережили. И, в большинстве случаев, прожили не в оковах в кремлевском подвале, а у себя на уделе.

>Как употребить их на пользу династии, успокаивая одновременно паранойю московского царя или даже вообще не давая ей развиться.
Ну так запрет на женитьбу братьев при Василии III и был выдуман на пользу династии - для предотвращения потенциальной свары из-за престола. Кто же знал, что в дальнейшем карты так лягут, как легли. Наделал бы Василий детей сразу же - и совсем по-другому ситуация бы сложилась.
Вы, Иван, предлагаете очень частное решение проблемы - организовать "инкубатор" из потомков Калиты, но таких, чтобы без амбиций и возможностей для их удовлетворения. Пост-фактум известно, что иметь пару запасных законных наследников в той ситуации, что реально сложилась было бы полезно.
Но в общем случае вероятность того, что ситуация сложится именно так невелика. И я полагаю, что она ниже вероятности того, что попытка организации "инкубатора" в предлагаемом вами виде обернётся проблемами для династии. Из-за того, что предлагается значительно более существенное, чем в реальности, ущемление прав младших братьев, и неизвестно, как они на него прореагируют.