От И. Кошкин Ответить на сообщение
К Bokarev Alexandr Ответить по почте
Дата 07.10.2011 21:12:38 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: А в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>И, опять же - это в общих словах легко сказать - в Нижний и прочую Рязань. А если приглядеться - то других мест, куда бы можно было лишних братьев загнать - не так уж и густо. Разве что Муром ещё - и всё. Выше Рязани по Оке стрёмно - верховские княжества слишком близко, а там и Литва. Ниже Нижнего по Волге - просто некуда, туда надо силой продвигаться. Маловато на всю компанию уделов.
>>А этих братьев не так много: у Василия, по сути, четыре. На каждого по городку найдется.
>Ну так назовите. Раз уж мы реальную географию рубежа XV-XVI веков рассматриваем. Я три более-менее приличных центра перечислил. И то Рязань с окрестностями - заняты, надо вначале оттуда рязанского князя турнуть.

Рязанский князь занимает абсолютно подчиненное положение по отношению к московскому и в городе стоит московский воевода

>И Пронск - тоже занят, хотя сомневаюсь, что он в качестве "приличного" городка может рассматриваться. И Касимов занят, и хана оттуда убрать, чтобы братца пристроить, тоже отдельная задача, чреватая разными последствиями.

вы, кажется, не поняли, о каких городках идет речь. Никто не говорит о том, чтобы давать братьям царя крупные и "приличные" уделы. Говорят о таких городках, как Ветлуга, Вятка, Курмыш, Лысково. Более того, можно построить новые, такие Василь-Сурск Василия III или Свияжск Ивана IV.

>>>Ну и с точки зрения существовавших в обществе норм подобное обхождение с родней, думаю, также за скотское будет сочтено. Вроде и голодом в яме не уморили, а всё равно - несправедливо обошлись, обидели страшно, за такое и отомстить не зазорно.
>>Какое общество? То самое, в котором Иван сажал в тюрьму своих братьев, в котором Василий уморил своего двоюродного племянника а братьев тупо выхолостил? Это общество давно помалкивает, когда единый православный царь творит свое единоправославно-царское.
>Вопрос абсолютно не в том, что "общество" думает о такого рода деяниях самого великого князя (ничего хорошего, кстати, не думало). Речь о том, что в принципе такой подход к дележу наследства - старшему всё, а младшим крохи - воспринимался как несправедливый и обидный - что на уровне княжеской семьи, что на уровне посадских людей.

Вообще говоря, московские цари именно так и подходили к уделам братьев, раз за разом урезая их владения, выгоняя их из их городков и сел - так начал поступать еще Донской по отношению к Владимиру Андреевичу. И никто не пищал, максимум, на что могли решиться братья - это попробовать отъехать, впрочем, от василия даже отъехать не пытались. Великий князь волен в своих холопах, а братья - те же холопы. Посадские же люди вообще никакого волеизъявления не имеют, и никого не волнует, что там они думают.

>Не менее несправедливый и обидный, чем просто замаривание в яме - потому что яма или ссылка всё же сопровождалась какими-то обвинениями. Пусть и надуманными, но кто там разберёт, мало ли.

Ну и какими обвинениями сопровождалось убийство Димитрия, которого сам иван III освободил, реабилитировал и восстановил в правах? Князя схватили, заключили в тюрьму и через четыре года спокойно, без суеты умертвили.

>А тут вовсе без вины, просто взяли - и обидели, наследства недодали. Чисто психологически не прокатил бы такой подход, зло бы братцы затаили и припомнили при первой же возможности.

Вы, кажется, большой специалист в психологии братьев московских великих князей рубежа 15-16 вв. Но история говорит нам, что максимум, на что решались братья - это попытка отъезда, а со временем и на это их не хватало, при известии о том, что государь на них опалился спешили ко двору и пытались оправдаться или молча принимали свою участь.

>Тем более что эти крохи все находились за пределами "старых московских" земель, т.е. не на землях, что ещё дедам-прадедам принадлежали, а где-то на отшибе, что обидности добавило бы.

Вообще говоря, уделы братьев Василия вполне себе располагались за пределами старых московских земель, они состояли из примыслов 15-го века, а вот центральные города по завещанию отца достались как раз Василию.

>Всеми бы рассматривалось это как ссылка. А одновременно отправлять человека в ссылку, но сохранять за ним некоторую независимость, а стало быть возможности для отмщения при первом же поводе - подход неразумный. Потому, думаю, ничего такого проделано и не было.

Ну приведите уже пример, когда братья московского великого князя ему отмщали, или это опять "психологически"? Речь идет о том, как сохранить жизнь братьям великого князя, которые и так в его власти. Как употребить их на пользу династии, успокаивая одновременно паранойю московского царя или даже вообще не давая ей развиться.

И. Кошкин