>вы, кажется, не поняли, о каких городках идет речь. Никто не говорит о том, чтобы давать братьям царя крупные и "приличные" уделы. Говорят о таких городках, как Ветлуга, Вятка, Курмыш, Лысково. Более того, можно построить новые, такие Василь-Сурск Василия III или Свияжск Ивана IV.
Замечу что ни Ветлуги, ни Лысково в тот момент в виде пограничной крепости ещё не было. Но соглашусь, найти какую-нибудь крепостцу совсем на границе можно. Однако, повторюсь, это будет ссылка и очень сильное ущемление по финансам, несопоставимое с тем, что выделялось младшим братьям великого князя в реальности.
В реальности братья Василия III имели резиденции неподалёку от столицы, имели возможности вести в них каменное строительство.
>Великий князь волен в своих холопах, а братья - те же холопы.
Интересное открытие в области русского средневекового права русских средневековых понятий. Вы очень упрощаете.
>>А тут вовсе без вины, просто взяли - и обидели, наследства недодали. Чисто психологически не прокатил бы такой подход, зло бы братцы затаили и припомнили при первой же возможности.
>Вы, кажется, большой специалист в психологии братьев московских великих князей рубежа 15-16 вв. Но история говорит нам, что максимум, на что решались братья - это попытка отъезда, а со временем и на это их не хватало, при известии о том, что государь на них опалился спешили ко двору и пытались оправдаться или молча принимали свою участь.
В этой истории братья великого князя имели уделы достаточно весомые, а не были сосланы в глухой гарнизон в жопе мира. И этих историй было счётное количество, чтобы делать какие-то далеко идущие выводы. И статистика недостаточна, и эксперимент по законопачиванию великокняжеского братца в Курмыш - чтобы оценить его реакцию - никто не проводил.
Хотя - в народном фольклоре великокняжеский брат, которого обидели наследством, встречается. Кудеяр зовут. Довольно решительный был персонаж, по мнению фольклора.
>>Тем более что эти крохи все находились за пределами "старых московских" земель, т.е. не на землях, что ещё дедам-прадедам принадлежали, а где-то на отшибе, что обидности добавило бы.
>Вообще говоря, уделы братьев Василия вполне себе располагались за пределами старых московских земель, они состояли из примыслов 15-го века, а вот центральные города по завещанию отца достались как раз Василию.
Вы ошибаетесь.
Юрий Иванович получил, в частности, Дмитров, Звенигород и Рузу. Дмитрий Иванович - Углич. Андрей Иванович - Верею. Это всё города, бывшие московскими уже при Донском, а многие - ещё при Калите. Только Симеона обидели, из старомосковских земель один Бежецкий верх он получил.
>>Всеми бы рассматривалось это как ссылка. А одновременно отправлять человека в ссылку, но сохранять за ним некоторую независимость, а стало быть возможности для отмщения при первом же поводе - подход неразумный.
>Ну приведите уже пример, когда братья московского великого князя ему отмщали, или это опять "психологически"?
Так их не обидели в достаточной степени, как в вашей альтернативе предлагается.
Но вот в 1479, как знаете, Андрей Большой и Борис Волоцкий довольно серьезно подгадили братцу Ване. Окажись кто из них понаглее и порешительнее - могли нагадить и сильнее, тут в чистом виде человеческий фактор сказался. И это при том, что им было что потерять, всё же оба довольно большой автономией обладали, а не в Курмыше на воеводстве сидели.
>Речь идет о том, как сохранить жизнь братьям великого князя, которые и так в его власти.
Ну, вообще-то родных братьев Василий III так уж прямо сразу не изничтожил. Все какое-то время, да пожили, и не такое уж малое, двое, как знаете, его даже пережили. И, в большинстве случаев, прожили не в оковах в кремлевском подвале, а у себя на уделе.
>Как употребить их на пользу династии, успокаивая одновременно паранойю московского царя или даже вообще не давая ей развиться.
Ну так запрет на женитьбу братьев при Василии III и был выдуман на пользу династии - для предотвращения потенциальной свары из-за престола. Кто же знал, что в дальнейшем карты так лягут, как легли. Наделал бы Василий детей сразу же - и совсем по-другому ситуация бы сложилась.
Вы, Иван, предлагаете очень частное решение проблемы - организовать "инкубатор" из потомков Калиты, но таких, чтобы без амбиций и возможностей для их удовлетворения. Пост-фактум известно, что иметь пару запасных законных наследников в той ситуации, что реально сложилась было бы полезно.
Но в общем случае вероятность того, что ситуация сложится именно так невелика. И я полагаю, что она ниже вероятности того, что попытка организации "инкубатора" в предлагаемом вами виде обернётся проблемами для династии. Из-за того, что предлагается значительно более существенное, чем в реальности, ущемление прав младших братьев, и неизвестно, как они на него прореагируют.
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>вы, кажется, не поняли, о каких городках идет речь. Никто не говорит о том, чтобы давать братьям царя крупные и "приличные" уделы. Говорят о таких городках, как Ветлуга, Вятка, Курмыш, Лысково. Более того, можно построить новые, такие Василь-Сурск Василия III или Свияжск Ивана IV.
>Замечу что ни Ветлуги, ни Лысково в тот момент в виде пограничной крепости ещё не было.
Их и потом не было в качестве пограничных крепостей. Они фиксируются, как населенные пункты в 15-м веке, в начале и в середине. Укрепить их - вопрос исключительно политической воли и желания.
>Но соглашусь, найти какую-нибудь крепостцу совсем на границе можно. Однако, повторюсь, это будет ссылка и очень сильное ущемление по финансам, несопоставимое с тем, что выделялось младшим братьям великого князя в реальности.
Как я уже сказал, альтернатива - смерть или бесплодие.
>В реальности братья Василия III имели резиденции неподалёку от столицы, имели возможности вести в них каменное строительство.
>>Великий князь волен в своих холопах, а братья - те же холопы.
>Интересное открытие в области русского средневекового права русских средневековых понятий. Вы очень упрощаете.
Нисколько. Даже уделы после смерти братьям должен был раздать старший - новый Великий Князь, причем он мог вообще удержать на неопределенный срок наделение уделом, пока не сочтет, что братья готовы к самостоятельному управлению. по духовным грамотам братьям наказывалось слушаться старшего "в отца место", т. е., фактически, старший брат был волен в жизни и имуществе своих младших братьев.
>>>А тут вовсе без вины, просто взяли - и обидели, наследства недодали. Чисто психологически не прокатил бы такой подход, зло бы братцы затаили и припомнили при первой же возможности.
>>Вы, кажется, большой специалист в психологии братьев московских великих князей рубежа 15-16 вв. Но история говорит нам, что максимум, на что решались братья - это попытка отъезда, а со временем и на это их не хватало, при известии о том, что государь на них опалился спешили ко двору и пытались оправдаться или молча принимали свою участь.
>В этой истории братья великого князя имели уделы достаточно весомые, а не были сосланы в глухой гарнизон в жопе мира. И этих историй было счётное количество, чтобы делать какие-то далеко идущие выводы. И статистика недостаточна, и эксперимент по законопачиванию великокняжеского братца в Курмыш - чтобы оценить его реакцию - никто не проводил.
Естественно, не проводил, в реальности папа своих братьев уморил, а сын - довел до смерти бесплодием. Но вы опять упускаете один момент, который выше в дискуссии, да и здесь тоже, не раз упоминался: такую политику по отношению к братьям Великого князя надо было проводить их отцу с детства сыновей.
>Хотя - в народном фольклоре великокняжеский брат, которого обидели наследством, встречается. Кудеяр зовут. Довольно решительный был персонаж, по мнению фольклора.
В народном фольклоре масса разных младших братьев, которых обделяют наследством и которые, тем не менее, превозмогают и добиваются.
>>>Тем более что эти крохи все находились за пределами "старых московских" земель, т.е. не на землях, что ещё дедам-прадедам принадлежали, а где-то на отшибе, что обидности добавило бы.
>>Вообще говоря, уделы братьев Василия вполне себе располагались за пределами старых московских земель, они состояли из примыслов 15-го века, а вот центральные города по завещанию отца достались как раз Василию.
>Вы ошибаетесь.
>Юрий Иванович получил, в частности, Дмитров, Звенигород и Рузу. Дмитрий Иванович - Углич. Андрей Иванович - Верею. Это всё города, бывшие московскими уже при Донском, а многие - ещё при Калите. Только Симеона обидели, из старомосковских земель один Бежецкий верх он получил.
Да, я ошибся, практически все братья получили уделы, состоящие частично из старомосковских земель, частично - из примыслов. Тем не менее, ни один из них не получил действительно крупного города, многие города доставались частично, с удержанием слобод и деревень, т. е. без экономической базы
>>>Всеми бы рассматривалось это как ссылка. А одновременно отправлять человека в ссылку, но сохранять за ним некоторую независимость, а стало быть возможности для отмщения при первом же поводе - подход неразумный.
>>Ну приведите уже пример, когда братья московского великого князя ему отмщали, или это опять "психологически"?
>Так их не обидели в достаточной степени, как в вашей альтернативе предлагается.
>Но вот в 1479, как знаете, Андрей Большой и Борис Волоцкий довольно серьезно подгадили братцу Ване. Окажись кто из них понаглее и порешительнее - могли нагадить и сильнее, тут в чистом виде человеческий фактор сказался. И это при том, что им было что потерять, всё же оба довольно большой автономией обладали, а не в Курмыше на воеводстве сидели.
Нет, это не называется "отомстили", это называется "трусливо сбежали". "Мятеж" двух яростных и свободолюбивых братьев заключался в том, что они рванули на запад, как диссидент через берлинскую стену, да еще семьи королю отослали. Одно это говорит нам о том, что у братьев Великого князя и в мыслях не могло быть выступать против него военной силой. ПРотив дяди, против племянника - куда ни шло. Но против брата?
>>Речь идет о том, как сохранить жизнь братьям великого князя, которые и так в его власти.
>Ну, вообще-то родных братьев Василий III так уж прямо сразу не изничтожил. Все какое-то время, да пожили, и не такое уж малое, двое, как знаете, его даже пережили. И, в большинстве случаев, прожили не в оковах в кремлевском подвале, а у себя на уделе.
Собственно, он их практически уничтожил - к исходу царствования Грозного Россия столкнулась с ситуацией, которая получилась в Большой Орде в результате Замятни - отсутствие легитимных наследников, обескровливание династии.
>>Как употребить их на пользу династии, успокаивая одновременно паранойю московского царя или даже вообще не давая ей развиться.
>Ну так запрет на женитьбу братьев при Василии III и был выдуман на пользу династии - для предотвращения потенциальной свары из-за престола. Кто же знал, что в дальнейшем карты так лягут, как легли. Наделал бы Василий детей сразу же - и совсем по-другому ситуация бы сложилась.
Не столько династии, сколько самому Василию, остававшемуся бездетным при живой жене.
>Вы, Иван, предлагаете очень частное решение проблемы - организовать "инкубатор" из потомков Калиты, но таких, чтобы без амбиций и возможностей для их удовлетворения. Пост-фактум известно, что иметь пару запасных законных наследников в той ситуации, что реально сложилась было бы полезно.
>Но в общем случае вероятность того, что ситуация сложится именно так невелика. И я полагаю, что она ниже вероятности того, что попытка организации "инкубатора" в предлагаемом вами виде обернётся проблемами для династии. Из-за того, что предлагается значительно более существенное, чем в реальности, ущемление прав младших братьев, и неизвестно, как они на него прореагируют.
Ну, максимум, на что их хватит - это, опять же, убежать в Литву.
>Как я уже сказал, альтернатива - смерть или бесплодие.
У Вас здесь логическая нестыковка.
Василий едва ли ожидал, что длительное время будет оставаться бездетным.
И соответственно едва ли мог планировать свои действия исходя из того, что братьев придется длительное время держать бесплодными.
Первоначальный расчет скорее всего был проще - их придержать, родить наследника, после чего проблема решена.