Re: Спасибо за...
>Вообще-то в СС пишется " в помощь Субэтаю" -
имеется в виду, что военный руководитель похода - Субэдэй. А кто там кому в помощь - то ли царевичи в помощь знаменитому полководцу, то ли сам Субэдэй в помощь царевичам - это уже разночтения, зависящие от политических ориентаций того или иного автора. Автор СС к молодым чингизидам относился достаточно критично, поэтому и Субэдэй у него здесь на первом месте, по-видимому, по справедливости.
>т.е. речь идет о Субэдэе, который уже ТАМ, у Булгара.
Полагаете, что Субэдэй сразу после разгрома Цзинь отправился на Волгу и не участвовал в курултае 1235 года?
>Поэтому здесь имеем указ образца 1229 г., а не 1223 г. Для более поздних периодов времени это не проходит, т.к. там мы знаем где он находился. Так что указ Угэдэя точно укладывается в его действия после курултая, возведшего на трон.
в этом параграфе, как это часто в СС, совмещены события, разделенные несколькими годами. К 1229 здесь относится лишь избрание Угэдэя, а сообщения о посылке новых войск на запад - это уже решения 1235 года (в т.ч. на помощь Чормогану, который действительно в тот момент находился в Иране, как зафиксировано многими источниками)
>Это вы так считате, а Джувейни с Рашид ад-Дином эту информацию сообщают.
да, сообщают что монгольские корпуса в 1229 году отправлены в Иран и на Волгу. Появление этих корпусов в указанных регионах было немедленно отмечено местными источниками. Никакого натиска монголов на Яике и Волге до 1229/30 русскими источниками не было замечено, поэтому реальность присутствия Субэдэя в Привольжье или Приуралье в 1227/28 пока ничем не подкреплена.
>
>Скорее всего они касались уже не Субэдэя, а Урянхатая. Это следует из механического присоединения текста из событий 1227 г. к заголовку, который ТОЧНО обозначен годом 1226-м.
Есть основания полагать, что Урянхатай уже во время войны 1226-27 выполнял самостоятельные задачи в качестве полководца?
>Так что из этого текста неясно - через день после получения известия о смерти Чингисхана Субэдэй вернулся или через год или через два года он стал собираться в дорогу.
А сравнив эти события с действиями монголов после смерти Угэдэя или Монке, мы не сможем сделать предположения о том, насколько долго мог собираться в путь Субэдэй, получив известие о кончине Великого хана?
>Это мой перевод поэтому я и понимаю - нет там причинно-следственной связи. Фраза про нахождение при Тулуе Субэдэя в ссылке там ни к селу, ни к городу - она разрывает обычную последовательность изложения, она там чужеродная. Поэтому ее как правило и забывали и Оллсен и Кливз (по китайски она там неуместна, поэтому они ее игнорировали). Ее место должно было быть выше, при описании событий 1226 г и далее, т.е. при времени правления Тулуя, но ее поместили (скорее всего ошибочно при переписке) в события 1231/2 г.
т.е. вы полагаете, что эта фразха неуместна, поскольку разрывает хронологическую последовательность повествования? А если составитель все-таки пытался вывести роль Субэдэя в последних кампаниях против Цзинь из того опыта, который он получил во время свой службы в 1126-29 годах? Здесь уместно вспомнить мнение Чингисхана о необходимости обхода заставы Тунгуань, высказанное незадолго до смерти. Субэдэй, если доверять его официальной биографии, в 1227 году как раз и оказался на подступах к возможному пути обхода Тунгуаня, а перед этим получил задание от Чингисхана искать некий проход через каменную пустыню. А затем подал некий доклад уже Толую, предлагающий дать ему санкцию на какие-то активные действия. А потом были бодания из-за бесплодных атак Тунгуаня, в которых Субэдэй должен был приянть участие по приказу, и результате еще оказался виноватым. ПМСМ, активная вовлеченность Субэдэя в цепочку событий, в которых определялась стратегия монголов в отношении остатков Цзинь, просто не оставляет места для его коммандировки на Дальний Запад в 1226-29.
>Это не сведения источников, а всего лишь версия исследователей, которые не учли нюансы источников и решили написать реконструкцию событий как им это больше нравится.
работа Бьюэлла по биографии Субэдэя в этой части достаточно строга. Он четко оговаривает молчание источников о периоде регенства Толуя, и указывает, какие предположения можно, вернее даже следует сделать, чтобы заполнить лакуну.
"We are not told of Sübötei’s whereabouts during the years of the regency or during the first year or so of Ögödei's reign. We must assume that he remained quartered in the mountainous regions on the western frontier of Chin, where he was positioned to operate in 1230."
Ну и касательно посылки корпуса в 1129 году он не видит там Субэдэя, при этом осторожно отмечает, что Кукдай мог быть его сыном (в первом томе РД упоминается четверо монголов по имени Кукуджи, в т.ч. и сын Субэдэя):
"In 1229, new forces under (Sübötei’s son?) Kökötei and Sönidei were dispatched to the area, but there is no evidence that they were able to make any headway against the obstinate Bulgars either."
Здесь, к сожалению, не учтены сведения русских летописей о том, что кипчаки и булгары очень быстро почувствовали давление со стороны корпуса Кукетая и Сунитая, и что в 1232-м монголы уже даже зимовали на подступах к Булгару.
>А ну да, я и забыл, что сообщения Джувейни и Рашида для вас не существуют, вы лучше их знаете, что там было, а значит их сведения это "смутные краткие сообщения различного уровня достоверности" и "нет источника, который говорит о неожиданном появлении Субэдэя на границах Булгара".
речь не о моих личных знаниях, см. выше цитаты из работы, опубликованной еще в 1994-м в сборнике, авторы и редакторы которого в общем-то в теме.
>Так ведь и Бойл в 1956 г. не имел на руках перевода Ю. Верховского (1960 г.), где этот пассаж Джувейни, в передаче Рашида, читался ОДНОЗНАЧНО.
>Еще раз - русский перевод использовал БОЛЬШЕ рукописей, чем имелись у Бойла. Верховский в указанном месте НЕ ДАЕТ РАЗНОЧТЕНИЙ, в отличии от других мест, где такие разночтения им отмечаются. Он твердо читает "Субэдэй".
>Так что на этом можно ставить точку - в подавляющем большинстве рукописей т.2 РД стоит "Субэдэй-бахадур" (сама приствка "бахадур" дополнительно верифицирует), а значит у Рашида была рукопись Джувейни, где также ясно читался "Субэдэй". Вопрос закрыт.
явно преждевременное заключение, т.к. вопрос по крайней мере заслуживает повторного рассмотрения со сверкой по спискам. А бахадуров у монголов было как грязи, поэтому этот эпитет лишь создает соблазн видеть в каждом бахадуре Субэдэя, но ничего не верифицирует.
>Да известно уже, что вы предпочитаете великие открытия и что исследователи и переводчики всегда чего-то путают, зато проницательный читатель их всегда разоблачит.
а партия и правительство в лице министра образования, учат нас, что нужно воспитывать квалифицированного потребителя, вот я и стараюсь соответствовать современным требованиям :)
- Re: Спасибо за... - Роман Храпачевский 01.09.2011 11:12:29 (55, 8449 b)
- PS - Сибиряк 01.09.2011 09:56:55 (29, 1249 b)
