Re: Спасибо за...
>Угэдэй назвал Булгар в качестве целей и отозвал Субэдэя (дальнейший ход РЕАЛЬНЫХ событий это уже несколько другое - как всегда реальная жизнь скорректировала планы, но сами они остались для нашего сведения в сообщениях СС и РД).
согласен, можно допустить, что Субэдэй вначале был назван в качестве полководца на Западе, а затем планы были изменены (подобно тому как Бури, которого Чагатай выдвигал на роль лидера, задвинули во второй-третий ряд среди царевичей, назначенных в поход) и он не поехал на Волгу, а поехал в Китай. Но мне все же кажется более вероятным, что Субэдэй еще при жизни Чингисхана был вовлечен в разработку плана обхода Цзинь с юга через Сунские владения и непрерывно работал в этом направлении. Тогда становится логичной его роль военного руководителя в армии (номинально возглавляемой Толуем), осуществившей эту операцию.
>Это ничего не значит - монголы не обязаны были сразу же нападать на сам Булгар, наоборот они просто должны были сначала разобраться с его пограничными федератами - кипчаками, которые прикрывали подступа к Булгару. А вот по ним как раз есть сведения - именно Волго-Уральскую орду кипчаков-кунов монголы тогда и трепали, заставив часть ее перейти на их сторону (это известно из жизнеописания кипчака Тутука в ЮШ). Так что год-два до 1229 г. (зафиксированого в русских летописях) у них это могло занять.
так в Лаврентьевской же и говорится о бегстве саксинов и половцев в Булгар "с низу", с Яика в 1229. Т.е. как раз из мест кочевания ольберов.
>По возрасту Урянхатая это могло быть, да и практика оставления на старшего сына личной тысячи
Урянхатай же состоял при Монке, пока тот подрастал? К тому же тысячу Субэдэя согласно РД вроде бы принял другой сын - Кукуджи?
>(войск тархана они же войска таммачи) вполне обычная. Не указание именно его начальником в операциях, начатых Субэдэемм, скорее подтверждает это - в таких случаях в послужном списке все равно писали имя владельца войск таммачи, а не реального командира, его замещавшего.
а разве Субэдэй был таммачи?
> Такая практика видна по сообщениям Пэн Да-я, который оперировал в названиях войск таммачи именами не реальных их командиров, а именами владельцев тарханств, которым принадлежали эти войска - хотя многих из нх уже и в живых не было на момент прибытия Пэн Да-я к монголам.
а вот это отождествление тоусянов, тарханов и таммачи у вас в новой книге наверное по-подробнее разобрано? Или есть отдельная публикация?
>Судя по тому, что Угэдэя 2 года не могли избрать, мы можем судить что обстановка была непростая и возможно, ввиду "ссылки" Субэдэя Чингисханом, он мог и не торопиться - пока не получил уже приказ, который игнорировать было нельзя. А поскольку приказа каана до момента его избрания (т.е. осени 1229 г.) быть не могло в принципе, то Субэдэй имел полное право никуда не торопиться. Осторожность Субэдэя и его стремление к компромиссам в условиях борьбы у трона видна из его аналогичных действий после смерти Угэдэя и борьбы Гуюка с Бату.
да но Субэдэй подал Толую некий доклад, в котором выражал некоторое беспокойство по поводу отстутсвтия активных действий (если я правильно понимаю слова о том, что войска одерживают мало побед). Чем мог быть мотивирован такой долклад, если Субэдэй подобно Чормогану в качестве таммачи находился во главе войскового корпуса в Волго-Уральском регионе? Свободы и самостоятельности у него было не меньше, чем у Чормогана в начале 30-х годов, войск - столько же, а противники - ненамного сильнее, во всяком случае уже не настолько сильные, чтобы совсем не одерживать над ними побед.
>Читал, не впечатляет. То же про Оллсена (из вашего ЗЫ) - никто из них не проводил текстологическое исследование жизнеописания Субэдэя, имеющее очень сложный состав.
Я же этим занимаюсь уже 9 лет, поэтому у меня есть причины не принимать подобные выводы, т.к. я уже докопался
ну в общем-то так и должно быть, коль скоро вы начали свою работу после этих авторов. Но Бьюэлла и Олсена я привел здесь в качестве авторов, отмечающих неверное чтение в сообщении Джувейни о посылке корпуса на Волгу/Яик в 1229 году.
>Там много что не учтено, в том числе война с кипчаками, союзными Булгару. Поэтому все это очень сыро и малодоказательно.
У Олсена все это разобрано, в том числе и в связи с биографией Тутука. Понятно, что Бьюэлл писал свою статью в сборнике, ориентированном на широкую аудиторию, но работу Олсена едва ли допустимо просто игнорировать.
>Впрочем главное в том, что Ю. Верховский и коллектив авторов перевода т.2 РД не видели в данном месте разночтений и переводят твердо "Субэдэй".
в переводе такую мелочь как разночтение "б" и "н" в одном имени могли оставить и без комментария (там же не приводятся неогласованные арабские написания всех имен). Так что нужно как минимум смотреть издание текста, где должны быть перечислены варианты различных списков. Ведь в издании Блоше стоит "н" (Сундай), как отмечено Бойлем и издателями второго тома Тизенгаузена 1941 г. в примечании к переводу извлечения из РД.
>А это значит, что и в первоисточнике Джувейни, имевшемся в руках Рашида, был тоже Субэдэй.
не факт, т.к. порча текста Джувейни в списках сочинения Рашида заметна по искажению имени первого из командиров корпуса: ср. Куктай у Джувейни и Кокошай в изданном переводе Веселовского (это кстати к вопросу об уровне комментированности перевода). Поэтому Субдай в тексте РД (если действительно там есть такое написание) вполне может быть порчей имени Сунтай.
>Так что добросоветсное замечание Бойла на основе СОХРАНИВШЕГОСЯ до наших дней списка Джувейни
издание текста Джувейни, выполненное Казвини, основывается на списке 1290 года, т.е. до Рашид-ад-Дина и учитывает еще 6 списков. Олсен утверждает, что там однозначно читается "н".
>не более чем дань научной добросовестности, но не может служить основой для опровержения данного чтения источника (и Джувейни и Рашида).
мне кажется, что основой для чтения все же должен являться текст источника. Пока что мы имеем ряд достаточно тревожных комментариев со стороны людей, к этому тексту обращавшихся (издатели Тизенгаузена 1941 г., Бойль, Олсен)
>>а партия и правительство в лице министра образования, учат нас, что нужно воспитывать квалифицированного потребителя, вот я и стараюсь соответствовать современным требованиям :)
>
>Остроумно, признаю -))
спасибо, если вдруг будете рассматривать желания потребителей, то очень хотелось бы биографию Толуя. Небольшие биографии наверное можно делать и в виде отдельных публикации в периодике, соответствующего профиля?
