От Сибиряк
К Роман Храпачевский
Дата 02.09.2011 09:03:52
Рубрики Древняя история;

Re: Спасибо за...

>Угэдэй назвал Булгар в качестве целей и отозвал Субэдэя (дальнейший ход РЕАЛЬНЫХ событий это уже несколько другое - как всегда реальная жизнь скорректировала планы, но сами они остались для нашего сведения в сообщениях СС и РД).

согласен, можно допустить, что Субэдэй вначале был назван в качестве полководца на Западе, а затем планы были изменены (подобно тому как Бури, которого Чагатай выдвигал на роль лидера, задвинули во второй-третий ряд среди царевичей, назначенных в поход) и он не поехал на Волгу, а поехал в Китай. Но мне все же кажется более вероятным, что Субэдэй еще при жизни Чингисхана был вовлечен в разработку плана обхода Цзинь с юга через Сунские владения и непрерывно работал в этом направлении. Тогда становится логичной его роль военного руководителя в армии (номинально возглавляемой Толуем), осуществившей эту операцию.

>Это ничего не значит - монголы не обязаны были сразу же нападать на сам Булгар, наоборот они просто должны были сначала разобраться с его пограничными федератами - кипчаками, которые прикрывали подступа к Булгару. А вот по ним как раз есть сведения - именно Волго-Уральскую орду кипчаков-кунов монголы тогда и трепали, заставив часть ее перейти на их сторону (это известно из жизнеописания кипчака Тутука в ЮШ). Так что год-два до 1229 г. (зафиксированого в русских летописях) у них это могло занять.

так в Лаврентьевской же и говорится о бегстве саксинов и половцев в Булгар "с низу", с Яика в 1229. Т.е. как раз из мест кочевания ольберов.

>По возрасту Урянхатая это могло быть, да и практика оставления на старшего сына личной тысячи

Урянхатай же состоял при Монке, пока тот подрастал? К тому же тысячу Субэдэя согласно РД вроде бы принял другой сын - Кукуджи?

>(войск тархана они же войска таммачи) вполне обычная. Не указание именно его начальником в операциях, начатых Субэдэемм, скорее подтверждает это - в таких случаях в послужном списке все равно писали имя владельца войск таммачи, а не реального командира, его замещавшего.

а разве Субэдэй был таммачи?

> Такая практика видна по сообщениям Пэн Да-я, который оперировал в названиях войск таммачи именами не реальных их командиров, а именами владельцев тарханств, которым принадлежали эти войска - хотя многих из нх уже и в живых не было на момент прибытия Пэн Да-я к монголам.

а вот это отождествление тоусянов, тарханов и таммачи у вас в новой книге наверное по-подробнее разобрано? Или есть отдельная публикация?

>Судя по тому, что Угэдэя 2 года не могли избрать, мы можем судить что обстановка была непростая и возможно, ввиду "ссылки" Субэдэя Чингисханом, он мог и не торопиться - пока не получил уже приказ, который игнорировать было нельзя. А поскольку приказа каана до момента его избрания (т.е. осени 1229 г.) быть не могло в принципе, то Субэдэй имел полное право никуда не торопиться. Осторожность Субэдэя и его стремление к компромиссам в условиях борьбы у трона видна из его аналогичных действий после смерти Угэдэя и борьбы Гуюка с Бату.

да но Субэдэй подал Толую некий доклад, в котором выражал некоторое беспокойство по поводу отстутсвтия активных действий (если я правильно понимаю слова о том, что войска одерживают мало побед). Чем мог быть мотивирован такой долклад, если Субэдэй подобно Чормогану в качестве таммачи находился во главе войскового корпуса в Волго-Уральском регионе? Свободы и самостоятельности у него было не меньше, чем у Чормогана в начале 30-х годов, войск - столько же, а противники - ненамного сильнее, во всяком случае уже не настолько сильные, чтобы совсем не одерживать над ними побед.

>Читал, не впечатляет. То же про Оллсена (из вашего ЗЫ) - никто из них не проводил текстологическое исследование жизнеописания Субэдэя, имеющее очень сложный состав.
Я же этим занимаюсь уже 9 лет, поэтому у меня есть причины не принимать подобные выводы, т.к. я уже докопался

ну в общем-то так и должно быть, коль скоро вы начали свою работу после этих авторов. Но Бьюэлла и Олсена я привел здесь в качестве авторов, отмечающих неверное чтение в сообщении Джувейни о посылке корпуса на Волгу/Яик в 1229 году.

>Там много что не учтено, в том числе война с кипчаками, союзными Булгару. Поэтому все это очень сыро и малодоказательно.

У Олсена все это разобрано, в том числе и в связи с биографией Тутука. Понятно, что Бьюэлл писал свою статью в сборнике, ориентированном на широкую аудиторию, но работу Олсена едва ли допустимо просто игнорировать.

>Впрочем главное в том, что Ю. Верховский и коллектив авторов перевода т.2 РД не видели в данном месте разночтений и переводят твердо "Субэдэй".

в переводе такую мелочь как разночтение "б" и "н" в одном имени могли оставить и без комментария (там же не приводятся неогласованные арабские написания всех имен). Так что нужно как минимум смотреть издание текста, где должны быть перечислены варианты различных списков. Ведь в издании Блоше стоит "н" (Сундай), как отмечено Бойлем и издателями второго тома Тизенгаузена 1941 г. в примечании к переводу извлечения из РД.

>А это значит, что и в первоисточнике Джувейни, имевшемся в руках Рашида, был тоже Субэдэй.

не факт, т.к. порча текста Джувейни в списках сочинения Рашида заметна по искажению имени первого из командиров корпуса: ср. Куктай у Джувейни и Кокошай в изданном переводе Веселовского (это кстати к вопросу об уровне комментированности перевода). Поэтому Субдай в тексте РД (если действительно там есть такое написание) вполне может быть порчей имени Сунтай.

>Так что добросоветсное замечание Бойла на основе СОХРАНИВШЕГОСЯ до наших дней списка Джувейни

издание текста Джувейни, выполненное Казвини, основывается на списке 1290 года, т.е. до Рашид-ад-Дина и учитывает еще 6 списков. Олсен утверждает, что там однозначно читается "н".

>не более чем дань научной добросовестности, но не может служить основой для опровержения данного чтения источника (и Джувейни и Рашида).

мне кажется, что основой для чтения все же должен являться текст источника. Пока что мы имеем ряд достаточно тревожных комментариев со стороны людей, к этому тексту обращавшихся (издатели Тизенгаузена 1941 г., Бойль, Олсен)

>>а партия и правительство в лице министра образования, учат нас, что нужно воспитывать квалифицированного потребителя, вот я и стараюсь соответствовать современным требованиям :)
>
>Остроумно, признаю -))

спасибо, если вдруг будете рассматривать желания потребителей, то очень хотелось бы биографию Толуя. Небольшие биографии наверное можно делать и в виде отдельных публикации в периодике, соответствующего профиля?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (02.09.2011 09:03:52)
Дата 02.09.2011 19:06:27

Re: Спасибо за...

>Но мне все же кажется более вероятным, что Субэдэй еще при жизни Чингисхана был вовлечен в разработку плана обхода Цзинь с юга через Сунские владения и непрерывно работал в этом направлении.

Это все гадательно - в 1233 г. Пэн Да-я слышит о Субэдэя очень мельком, при том, что он на самом деле командовал вместо Тулуя всей завершающей фазой операции против Цзинь. Так что у меня впечателение такое, что репутация Субэдэя у нас сейчас намного превышает ту, кторая была у него в 1227-1229 г. Так что скорее ваша картина "Чингисхан советуется с Субэдэем в 1227 г." близка к фразе мемуара Г.К. Жукова "я заехал в 18-ю армию посоветоваться с начальником ее политотдела полковником Л.И. Брежневым" -)).

>так в Лаврентьевской же и говорится о бегстве саксинов и половцев в Булгар "с низу", с Яика в 1229. Т.е. как раз из мест кочевания ольберов.

Так это уже результат действий монголов - за год-два они и добились этого. Не были они сверхлюдьми - в 1227 г. прибыли и СРАЗУ же всех побили, так не бывает, им понадобился как минимум год для результата. Так что временной лаг этот вполне нормальный.

>Урянхатай же состоял при Монке, пока тот подрастал? К тому же тысячу Субэдэя согласно РД вроде бы принял другой сын - Кукуджи?

Он в ДЕТСТВЕ Мэнгу был при нем, детство это это как раз к 1223-1224 гг. и кончилось (Мэнгу родился в 1208 г., с 15 лет монгол считался взрослым).
Что касается "Кукуджи" то это скорее всего ошибка - он не упомянут в жизнеописании Субэдэя (ни в одном из 2-х), у самого РД в другом месте он, ЕМНИП, назван внуком (или там путаница с Ачжу, внуком Субэдэя), т.е. РД знал о потомках Субэдэя разные версии, которые о довел в до нас. Версия с Кукуджи скорее всего это неверная инфа, которую ему кто-то сообщил из информаторов. В общем скорее всего этот "Кукуджи" какое-то недоразумение. В отличии от Урянхатая, который был наследственным сановником высочайшего ранга (по ЮШ он и его потомки наследовали титулы Субэдэя, полученные в Юань).

>а разве Субэдэй был таммачи?

Он был тарханом и владельцем удела в Юань. Так что он имел свои войска с этого удела/тарханства, которые и назваются в юаньских источниках как "войска таммачи", т.е. войска тарханства/удела.

>а вот это отождествление тоусянов, тарханов и таммачи у вас в новой книге наверное по-подробнее разобрано? Или есть отдельная публикация?

Да, я в книге изложил как результаты японских ученых 40-х и так и свои соображения по этому поводу, приведя все в систему.

>да но Субэдэй подал Толую некий доклад, в котором выражал некоторое беспокойство по поводу отстутсвтия активных действий (если я правильно понимаю слова о том, что войска одерживают мало побед). Чем мог быть мотивирован такой долклад,

Здесь опять недоразумения из-за встаной фразу про Тулуя - она разрывает повествоаание: сначала говорится что Субэдэя постигла неудача при Тунгуань (это было в конце 1230 - начале 1231 г. согласно бэньцзи Угэдэя в ЮШ), затем ни к селу ни к городу фраза про нахождения Субэдэя во времена регентства Тулуя в местах нестоль отдаленных, а потом следует фраза о подаче им доклада (там знак, означающий "доклад императору", т.е. Угэдэю). Т.о. этот доклад датируется не ранее 1231 г., т.е. когда Субэдэй уже вернулся и успел провалиться под Тунгуань. Так что тут его действия у Булгара 2-3 года назад уже не при чем.
Далее, этикетная фраза "войска одерживают мало побед" в переводе с китайского канцелярского, применяемого в докладах императору, сообщает что "наши войска враги громят где только можно, надо принимать меры", т.е. тут явно читается стремление Субэдэя сказать - я то просто не взял Тунгуань, зато армию Дохолку-черби разнесли вообще в полевом сражении, так что я не виноват и к тому же могу исправть ситуацию".

>У Олсена все это разобрано, в том числе и в связи с биографией Тутука.

У меня есть замечания по поводу Оллсеновского прочтения жизнеописания Тутуки - он там ошибается. Я как раз пишу рецензию на русский перевод этой статьи, где все будет строго изложено, но основные тезисы см. в моем ЖЖ.

>в переводе такую мелочь как разночтение "б" и "н" в одном имени могли оставить и без комментария (там же не приводятся неогласованные арабские написания всех имен).

Издание РД 1946-1960 гг. поставлено очень высоко по стандартам академического издания, так что там если есть разночтения в используемых списках, то они указываются. В рассмотриваемом месте этих разночтений нет, значит чтение "Субэдэй" уверенное.

>издание текста Джувейни, выполненное Казвини, основывается на списке 1290 года, т.е. до Рашид-ад-Дина и учитывает еще 6 списков. Олсен утверждает, что там однозначно читается "н".

Джувейни умер в 1283 г., так что список 1290 г. не прижизненный, а вот РД мог иметь не то что прижизненный, но даже и автограф Джувейни (как везир РД получил в свое распоряжение архивы семьи Джувейни).

>мне кажется, что основой для чтения все же должен являться текст источника. Пока что мы имеем ряд достаточно тревожных комментариев со стороны людей, к этому тексту обращавшихся (издатели Тизенгаузена 1941 г., Бойль, Олсен)

Пока наиболее авторитетным остается последнее издание перевода, т.е. 1946-1960 гг., как учитывавшее и предшественников Бойл, Тизенгаузен), так и бОльшее, чем они количество списков.

>спасибо, если вдруг будете рассматривать желания потребителей, то очень хотелось бы биографию Толуя. Небольшие биографии наверное можно делать и в виде отдельных публикации в периодике, соответствующего профиля?

Нет, Толуй пока не в планах. Вот книга по биографиям полководцев (Мухали, Чжэбэ, Субэдэй и еще кое-кто) сейчас у меня в работе.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.09.2011 19:06:27)
Дата 02.09.2011 20:37:02

Re: Спасибо за...

> Так что у меня впечатление такое, что репутация Субэдэя у нас сейчас намного превышает ту, кторая была у него в 1227-1229 г.

полностью разделяю. Поэтому мне и кажется странной версия о стремительных перебросках Субэдэя с Запада на Восток, как будто полководцев у монголов мало.

>Так что скорее ваша картина "Чингисхан советуется с Субэдэем в 1227 г." близка к фразе мемуара Г.К. Жукова "я заехал в 18-ю армию посоветоваться с начальником ее политотдела полковником Л.И. Брежневым" -)).

ерунда, я ничего подобного не говорил. Субэдэй при Чингисхане в 1226-27 - исполнитель, который уже имеет опыт дальних рейдов, в т.ч. с поиском нетривиальных путей в горах (Кавказ, например), поэтому его кандидатура была вполне подходящей для осуществления замысла по обходу Цзинь с юга. А вот гонять кипчаков на Западе - задача не самая актуальная в 1227. Да и какие каменные пустыни должен был преодолеть Субэдэй в случае отправки на Запад? Дорога в кипчакские степи была уже хорошо разведана и натоптана.

>Издание РД 1946-1960 гг. поставлено очень высоко по стандартам академического издания, так что там если есть разночтения в используемых списках, то они указываются. В рассмотриваемом месте этих разночтений нет, значит чтение "Субэдэй" уверенное.

текст второго тома мне недоступен, но в первый том заглянуть удалось. Так, в главе об урянхаях имя Субэдэя пишется в семи списках пятью различными способами:
subadai (так в лучших списках - Узбекской АН и Стамбульском), suidai, subdai, subdah и sundai (последний вариант возник только в самом небрежном и весьма позднем списке Д66 1576-го года). Очевидно, что в переводе охватить такое количество вариантов хорошо известного имени невозможно, да и не нужно. А вот в конкретном рассматриваемом фрагменте уверенность возможно передалась просто по инерции.

>Пока наиболее авторитетным остается последнее издание перевода, т.е. 1946-1960 гг., как учитывавшее и предшественников Бойл, Тизенгаузен), так и бОльшее, чем они количество списков.

и все же по переводам этот вопрос не решается, поскольку здесь очевидно нужен нормальный текстологический анализ конкретного фрагмента. По западному походу царевичей-чингизидов достаточно подобные разборы соответствующих фрагментов делались и Минорским, и Арслановой, а вот кусочек по 1229 году пока не получил такого же внимания.

>Нет, Толуй пока не в планах. Вот книга по биографиям полководцев (Мухали, Чжэбэ, Субэдэй и еще кое-кто) сейчас у меня в работе.

ОК, желаю успеха!
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (02.09.2011 20:37:02)
Дата 02.09.2011 21:52:52

Re: Спасибо за...

>полностью разделяю. Поэтому мне и кажется странной версия о стремительных перебросках Субэдэя с Запада на Восток, как будто полководцев у монголов мало.

Тут дело в том, что в отличие от Чингисхана Угэдэй имел виды на Субэдэя и поэтому отозвал его с места ссылки (куда его Чингиз упек) - это показывается тем, что Угэдэй даже выдал за него принцессу Тумегань. Значит была какая-то связка Угэдэй-Субэдэй, причем вряд ли на основе полководческих талантов последнего.

>А вот гонять кипчаков на Западе - задача не самая актуальная в 1227.

Ну вот видите - этот ваш тезис отлично поддерживает версию ссылки Субэдэя, т.е. отправки его на западные ипеня, гонять наглых и упрямых кипчаков -).
А если серьезно, то как раз в 1226/7 г. Чингиз и отдал приказ Джучи начать наступление на западе, т.е. на кипчаков. Так что задача "гонять кипчаков на Западе" вполне актуальная и она зафиксирована источниками.

>Да и какие каменные пустыни должен был преодолеть Субэдэй в случае отправки на Запад? Дорога в кипчакские степи была уже хорошо разведана и натоптана.

Не путайте - каменистые пустыни относятся к войне с тангутами в 1225-1226 г.
А насчет разведаны пути к кипчакам, то там дело не в путях, а в отношениях между кипчакскими ордами и родами - пока они были едины, их было тяжело воевать (даже Чингиз вначале отказался от такой мысли, когда ему нахамил кипчакский Инасы-хан - прадед Тутуки). А вот смута среди кипчаков примерно во времена прибытия к Булгару Субэдэя давала им шанс.

>текст второго тома мне недоступен, но в первый том заглянуть удалось.
>и все же по переводам этот вопрос не решается, поскольку здесь очевидно нужен нормальный текстологический анализ конкретного фрагмента.

Так в том то и дело, что том второй делался позже т.3 и т. 1 (чч. 1-2) - в конце 1950-х, и вышел в 1960 г. И автор перевода там был другой - Ю. Верховский, так что он пользовался всеми наработками как коллег по т. 1 и т.3, так западных коллег. А вот принципы издания т. 2 были такие же, что и у других томов. Поэтому там, как и в этих томах, разночтения указывались скрупулезно.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (02.09.2011 21:52:52)
Дата 03.09.2011 08:15:29

Re: Спасибо за...

>Так в том то и дело, что том второй делался позже т.3 и т. 1 (чч. 1-2) - в конце 1950-х, и вышел в 1960 г. И автор перевода там был другой - Ю. Верховский, так что он пользовался всеми наработками как коллег по т. 1 и т.3, так западных коллег. А вот принципы издания т. 2 были такие же, что и у других томов. Поэтому там, как и в этих томах, разночтения указывались скрупулезно.

Роман, не обольщайтесь на этот счет! В издании текста на полстраницы текста приходится полстраницы комментариев с разночтениями в различных списках. В комментариях к переводу все это учесть невозможно и не нужно. Поскольку традиция чтения имени Субэдэй в сообщении 1229 года хорошо устоялась задолго до издания русского перевода 1960, то Верховский на такие мелочи мог и не размениваться при том гигантском объеме работы, который нужно было выполнить.

В главе по урянхаям в первом томе попутно обратил внимание на такой интересный момент: в двух списках, взятых за основу издания, Аджу назван племянником Субэдэй-бахадура по брату берадар-заде - этот вариант и вошел (без комментария!) в русский перевод Т.1 Кн. 1. А во всех остальных использованных списках он - внук Субэдэя, песар-заде. А как по ЮШ: Ажду - внук? Два основных списка в главе об урянхаях таже имеют существенные пропуски в том, что касается Субэдэя (сразу начинают говорить про Урянхатая), не упомянув о прибытии Субэдэя в Иран вместе с Джебе, и его сыне Кукуджи.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (03.09.2011 08:15:29)
Дата 03.09.2011 11:51:34

Re: Спасибо за...


>Роман, не обольщайтесь на этот счет! В издании текста на полстраницы текста приходится полстраницы комментариев с разночтениями в различных списках.

Во втором томе тоже самое - разночтения по полстраницы подстрочных примечаний. И Верховский был не одним - он переводчик, но в составе коллектива целого. Так что обольщаться тут не надо - работа там была выполнена гигантская и очень тщательная. И кстати - новый переводчик ВСЕГДА проверяет чужие переводы предшественников, так что Верховский не мог, как это вам кажется, просто списывать у переводчиков томов 3 и 1.

>В главе по урянхаям в первом томе попутно обратил внимание на такой интересный момент: в двух списках, взятых за основу издания, Аджу назван племянником Субэдэй-бахадура по брату берадар-заде - этот вариант и вошел (без комментария!) в русский перевод Т.1 Кн. 1. А во всех остальных использованных списках он - внук Субэдэя, песар-заде. А как по ЮШ: Ажду - внук? Два основных списка в главе об урянхаях таже имеют существенные пропуски в том, что касается Субэдэя (сразу начинают говорить про Урянхатая), не упомянув о прибытии Субэдэя в Иран вместе с Джебе, и его сыне Кукуджи.

Я вам про "Кукуджи - сын Субэдэя" написал уже - очевидно он появился только на основе чей-то недостоверной информации, которую работники Рашида сохранили, а сам Рашид еще не отредактировал. Вы просто забываетет, что значительная часть "Сборника летописей" дошла до нас в виде списков с черновых вариантов работы, которая не была завершена Рашидом.

Про Ачжу - он внук Субэдэя от Урянхатая. Как и отец он был главным маршалом войск Юань. Его лечжуань, как и лечжуань Урянхатая были написаны еще при Юань и стали основой для составления жизнеописаний Субэдэя, Урянхатая и самого Ачжу в ЮШ.

http://rutenica.narod.ru/