Re: Мне кажется,...
Здравствуйте!
>>Тактические задачи у ПТР и ПТП - разные.
>
>Тактические задачи у них одинаковые - борьба с танками.
Это общее определение. А в частности, их задачи отличаются, как я описал выше.
>>Задача ПТР - самооборона пехоты - эффективность выполнения этой задачи проявляется не в количестве уничтоженных танков, а в ограничении движения танков противника по окопам своей пехоты.
>
>Вы очень своеобразно толкуете термин "самооборона". Самооборона, это когда в отсутствии специализированных средств борьбы с каким то видом целей приходится бороться тем что есть под рукой.
Это откуда такое определение? Самоборона отнюдь не предусматривает отсутствие специализированных средств. Например, для офицера пехоты пистолет является специализированным средством самобороны. Из более высоких категорий - например, ЗАК является специализированным средством самообороны корабля от ПКР.
>>>Как я уже писал раньше - мощность воздействия на цель у них не сопоставима с попаданием пули птр. Хотя применить и попасть сложнее, да.
>>
>>Мощность воздействия фугасной гранаты и бутылки с бензином на средний танк времён ВОВ - вообще околонулевая.
>
>Ну тут вы противоречите реальным (задокументированным) примерам подбития и сжигания танков гранатами и бутылками. И выводам НИИ-48 о отм, что "в силу открытых воздуховодов немецкие и чешские танки (до 1942 г вып) могут быть подожжены бутылкой КС.
Я сказал "околонулевая" а не "нулевая". Проценты подбитых таким образом танков не подскажите? ЕМНИП, за такие подвиги обычно к награде представляли.
>>Применение требует особых навыков, как физических, так и тактических, и, подчёркиваю, морально-волевых - вероятность успешного применения среднестатистическим колхозником Васей приближается к нулю, и рекомендовалось использовать для этого специально обученных бойцов.
>>Иными словами, носить гранату может каждый, а эффективно применить - только единицы.
>
>Ну это вообще странная аргументация. Любое оружие требует навыков применения. ПТР еще и дополнительных физических усилий, а уж любой бой требует особых морально-волевых качеств для хладнокровных действий под огнем.
>В части ПТР это выбор цели и выцеливание уязвимых мест, смена позиции после нескольких выстрелов. В то время как гранатометчик может до последнего находится в укрытии, бросая гранату,бутылку в упор.
>Я не собираюсь доказывать что тут проще или сложнее - просто наставиаю, что сравнение тут невозможно.
Это аргументация - ответ на Ваш тезис "Гранаты и бутылки применяются стрелками пехоты без отрыва от своих обязаностей, являются по сути дополнительным индивидуальным оружием."
Мой ответ: большинство пехотинцев массовой армии применить гранаты и бутылки эффективно не сможет, поэтому собственно "оружием" они являются только для узкого круга особо одарённых солдат - и в этом смысле (т.е. в разрезе массовости) таких принципиальных отличий от ПТР это оружие не имеет.
>>>>>>Ниша ПТР, в общем-то, тоже вполне понятна. Или нет?
>>>>>
>>>>>Она понятна в 20-30 е годы. К 1940 она себя исчерпала тем более в таком калибре.
>>>>
>>>>Вы уже начали спорить с исторической реальностью. ПТР, как минимум до 1942г, а некоторые и дольше, широко применяли: СССР, Германия, Англия, Япония - т.е. все основные игроки на сухопутном поле.
>>>
>>>Не надо все валить в одну кучу. У каждой из применяющих сторон были свои условия, обстоятельства и даже ниша его применения.
>>>И самое главное - калибр.
>>
>>Вы ошибочно предполагает, что 14-14.5мм калибр даёт сильно большое заброневое действие. Это не так. У нас пришли к выводу, что нужно 23-25мм минимум.
>
>Он дает большее действие по такой же броне и большее пробитие по более толстой.
Больше/меньше не важно. Важно то, что для эффективного применения 14мм ПТР нужно точно так же стрелять по избранным местам танка. Т.е. с тактической точки зрения применение ПцБ и советских образцов принципиально не отличалось.
Поэтому, Вы либо должны сказать, что советские ПТР тоже были бесполезны, либо признать возможность эффективного использования ПцБ.
>Поэтому мне и интересно - какие обстоятельства сподвигнули немцев на выпуск малоценного и бесперспективного вооружения.
Ходим по кругу ))). Их подвигло:
а) разрождение промышленности годным образцом;
б) наличие необходимости согласно их взглядам;
в) наличие круга целей, против которых этот образец мог иметь ненулевую эффективность.
>>>СССР - уже говорилось - эрзац военного времени, компенсирующий нехватку ПТП.
>>>Англия - ПТР принято на вооружение в период актуальности в 30-е годы. Применялось по факту наличия.
>>>У Японии тоже самое, что и у предыдущих к тому же с поправкой на ее противников и условия боевых действий.
>>
>>Вы сказали "исчерпала себя". Если оружие применялось - значит, не исчерпало.
>
>Нет, это неверный вывод. Я несколько раз сказал - "применялось по факту наличия", применялось от нужды. То что было актуально раньше - сохранилось и естественно должно быть применено против врага хоть бы и с минимальным ущербом.
Вы сказали (про нишу ПТР): "Она понятна в 20-30 е годы. К 1940 она себя исчерпала тем более в таком калибре."
Мой ответ: практика показывает, что не исчерпала, т.е. эффективность была отличной от нулевой. А так, любое оружие применяется "от нужды". Но полностью бесполезное оружие с собой никто таскать не будет.
>>>>Калибр не важен, важна бронепробиваемость - а она у немецких 7.92мм ПТР была вполне приличной (до 30мм)
>>>
>>>20 мм
>>
>>30мм на 100м.
>
>Источник?
Да как бы все источники об этом говорят. Например, ув. Попенкер устроит? http://world.guns.ru/atr/de/pzb3-pzb39-r.html
>>>>благодаря вольфрамовому сердечнику.
>>>
>>>и у английских и у совевтских птр были твердосплавные сердечники
>>
>>Да. И что?
>
>Это не немецкое ноу-хау.
Ну и что? Что Вы хотите этим сказать?
>>>>>Не следует рассматривать нишу ПТР как "пустую".
>>>>
>>>>Гранаты и бутылки ПТР не заменяют.
>>>
>>>гранаты и бутылки позволяют самообороняться от танков под прикртыием птп
>>
>>Но с мизерной эффективностью. Почему Вас в данном случае это не смущает, а в случае с ПТР - сразу затык?
>
>Потому что граната является дополнительным оружием стрелка, потому что она не требует отвлечения людей в отдельные подразделения. Она проще в производстве, чем ПТР (нельзя сравнивать это боеприпас и их надо много :), может применяться в различных видах боя.
Для применения гранат и бутылок вообще-то рекомендовалось создавать отдельные специализированные группы особо одарённых бойцов - так что по факту отвлечение бойцов требуется.
Что касается простоты/стоимости - это уже вопрос возможностей конкретной промышленности. Немцев ПцБ-39 как-то не обременило.
>>эффективность измеряется массой тротила способными нанести повреждения элементам танка.
>>
>>Ну так этой массы было достаточно, только чтобы перебить гусеницу, как Вы сами знаете. Это очень и очень непросто - так умело применить гранату.
>
>Это остановка танка в части вашей же задачи "не позволять ездить".
Речь не об эффекте, а о крайне сложности его получения с использованием гранаты.
>ПТР танк скорее всего даже не остановит.
Это общие слова.
>>>>Это возможно прежде всего при соответствующей подготовке расчёта.
>>>
>>>который не промахивается и бессмертен? ну да, тогда конечно.
>>
>>Который стреляет практически в упор и делает много выстрелов в минуту.
>
>Его скорострельность ниже чем скорострельность ПТП и он должен менять позицию через 5-10 выстрелов.
Как раз хватит на один танк.
>>>>При чём тут многослойный огонь - совершенно непонятно.
>>>
>>>при том что он обеспечивает устойчивость системы огня к уничтожению/подалению отдельных ружей.
>>
>>Немцы в 1940 году не предвидели 300 стволов на километр их обороны.
>
>Это никак не связано. Для успешного наступления необходимо подавить систему огня обороны. Эта задача решается и меньшим числом стволов. Соответсвенно система огня строится с сохранением своей живучести при потере до 30% огневых точек.
Если останется 6 ПТР из 9 - это радикально меняет условия задачи?
>>>при нормальном фронте обороны батальона 3 ружья будут во втором эшелоне.
>>>Оставшиеся 6 ружей (на фронте в 2 км) будут иметь дело с 60-100 танками (при нормальном фронте атаки танкового батальона/полка).
>>>Сколько машин они повредят? одну?
>>
>>Это зависит от многих факторов - в первую очередь, от действий самих танкистов. Если последние будут дефилировать вдоль окопов, то могут настрелять и не одну.
>
>Зачем им это делать?! Подставлять борт под огонь ПТП?
Например, чтобы проутюжить окопы, или, например, отдельные пулемётные гнёзда. Весьма полезная вещь в борьбе с окопавшейся пехотой.
>>>Верно. Только никто не расчитывал на "соответсвующую подготовку расчета". Понятно, что возможность поражения цели только в отдельные ее элементы снижает вероятность поражения и потому ее надо компенсировать плотностью огня и эта плотность достигалась массированием ПТР, сводимых в подразделения в десятки и сотню+ ружей.
>>
>>В советском батальоне было 16 птр против 9 в немецком. По БУП-42, основной метод применения - раздача повзводно в роты. Вы считаете, что это создаёт принципиально более высокие плотности?
>
>В советской дивизии было 212 ПТР против 96 в немецкой. Считаю что да, создает.
Т.е. разница в 2 раза является принципиальной? А можно это как-то аргументировать?
>Причем здесь батальон? Вы и не только Вы пытаетесь рассмотреть ПТО батальона в отрыве от средств дивизии и полка, что неверно.
Я рассмотрел плотности ПТР, а не ПТО батальона.
>И эти плотности как раз и позволяют обстреливать одну цель 2-3 ружьями, а не одним.
Это утверждение чересчур голословно.
>>>Формируй немцы такие подразделения - слова бы ни сказал.
>>
>>После того, как наша промышленность восстановила численность ПТП, от массирования ПТР за пределами стрелкового батальона наши отказались. Вы, мне кажется, принимаете бедность за идеологию.
>
>Совершенно верно - и сократили выпуск ружей и их количество в дивизии.
Сократили, а не прекратили. При этом выпуск в штуках по прежнему превышал немецкие многократно.
>Сохранение их в батальонах обуславливалось "фактом наличия" и наличием иной номенклатуры целей, с которыми они позволяли бороться.
Шило, мочало )). Ну так и для немецких ПТР в 1940 году вполне предвиделись цели )).
>>>Вы меня что спросили - из чего следует -вот из ээтого ледует. далее они использовались по факту наличия, а выпуск был свернут. А количество ружей в дивизии сокращено в два раза.
>>
>>Из факта использования в 1941-42 ПТР вместо ПТП ничего не следует, на мой взгляд, кроме нашей нищеты в означенный период.
>
>А с чем вы спорите? Да, от нищеты сознавался как замена ПТП.
Чтобы не переливать из пустого в порожнее: Вы можете подтвердить этот тезис каким-нибудь советским документом? Ну, типа, "Ввиду нехватки ПТП 45мм ГКО постановил развернуть производство ПТР".
>>>спасибо, КЭП :) Только защищеность танков 30-х годов против которых и разрабатывались ПТР не отличалась от защищености "легкой БТТ". И в дальнейшем ПТРы использовали имено для стрельбы по легкой БТТ - легким танкам, БА, БТР.
>>
>>Для стрельбы по лёгкой БТТ всегда, т.е. задолго до войны, считалось оптимальным использовать именно ККП.
>
>Оптимальным считалось использовать малокалиберную пушку.
Это уже в 30е годы, после утолщение брони танков.
>>Все предвоенные ККП, английские-французские-американские, исходили из этой концепции (противотанково-зенитной), которая родилась на свет ещё в 20-х годах. КПВ - это всего лишь развитие данной темы, а от линии ПТР там только патрон.
>
>В данном случае я говорил о том, что СССР несмотря на долгие разработки ПТР не спешил с развертыванием его массового производства, отслеживая тенденции танкостроения. И считал нужным принять на вооружение более полезный и многофункциональный образец.
>Выпуск ПТР начался в условиях поражений и потерь 1941, как дешевого эрзаца и паллиатива. Под существующий патрон. Не будь 14.5 - делали бы под патрон ДШК (как ПТР Шолохова и Рукавишникова).
ПТР есть ПТР. А ККП есть ККП, и его линия развития с ПТР не связана.
>>В свою очередь устал уже повторять:
>
>>1) немцы разрабатывали ПТР долго и упорно, хотя им мешали версальские запреты, но годный образец появился только в 1940 году, и его сразу приняли на вооружение.
>
>А я и начал с того, что мне интересны мотивы этого решения ввиду его явной бесперспективности. Личные мнения участников я выслушал.
Тезис о явной бесперспективности отнюдь не самоочевиден, и требует обоснования.
>>К этому времени вероятность скорой войны с СССР была вполне ненулевой, и целей для такого ПТР ожидалось более чем достаточно.
>
>Я считаю что к моменту заказа вероятность войны с СССР была равна вероятности вступления СССР в антикоминтерновский пакт. А на повестке дня стояла война с Францией и Англией.
Во Франции и Англии целей для ПТР также было более чем достаточно.
>>>>>непонятно почему они выбрали имено такое слабое ПТС и приняли его на вооружение в то время когда его эффективность в этом комплексе была мала.
>>>>
>>>>Потому что другого схожего ПТС в наличии для данной ниши не было.
>>>
>>>откуда в вас это убеждение, что эта ниша обязательно должна быть занята и имено таким ружьем?
>>
>>У меня есть убеждение, что существует ниша между ПТП и ручной гранатой.
>
>Есть ньюансы. Она существует не вообще, а в рамках общих тактических задач и ПТО. Я уже говорил выше - когда может понадобиться ПТР, когда пехота по каким то причинам не прикрыта ПТП. Это может возникнуть в случаях:
>1) "от бедности" - птп исходно мало - ситуация 30-х годов в странах лимитрофах или в СССР в первой половине ВОВ.
>2) от отсутствия необходимости - встреча со сколь либо значимым количеством танков противника невероятна, а те что есть картонные. Англия - для войн в колониях.
>3) от неспособности птп решить возложенную на них задачу - ситуация, которая начала складываться во второй половине ВМВ, когда пехотная атака всегда, практически всегда сопровождалась значительным количеством танков. Когда защищеность танков стала требовать применения тяжелых птп, которые уже нельзя было массировать (маневрируя) как легкие. А массовый выпуск был невозможен ввиду возросшей сложности и стоимости. Вот именно тогда потребовались "пехотные ПТС", которые были бы портабельны, массовы (и дешевы) и могли бы восполнить недостаточную состоятельность ПТА. Но это были уже совсем другие средства.
>А говорить о том, что в 30-е годы срочно необходимо было "пехотное птс" чтоб бороться с танками на уровне взвода-роты это анахроничный догматизм.
Это Ваше личное мнение, не забывайте. Оно не совпадает с мнением немцев в то время. Возможно, их мнение покажется Вам анахронизмом - но оно было таким, каким было.
>"Давайте достанем и померяем". Я свои источники назвал.
Я черпнул знания из этой статьи: http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/wray/wray.asp#interwar
В частности, там пишется:
"Specific measures prescribed for antitank defense were mostly codifications of 1918 practices. Tanks were to be neutralized by a combination of obstacles, minefields, and antitank weapons. Although antitank rifles would be available in all parts of the German defensive zones, the crew-served antitank guns (Panzerabwehr Kanonen, or Paks) and direct-fire artillery would generally be located to the rear of the main line of resistance...
Although Pak sections could be attached,to forward elements in certain circumstances, the Germans thought these guns could be used more effectively as a "backstop" for the main infantry trench systems. They reasoned that these rearward antitank weapons would be relatively safe from any preliminary artillery bombardment, would be free to mass opposite tank penetrations as necessary, and would be able to engage those tanks without embarrassment from enemy infantry (see figure 4). German doctrine also allowed for the creation of special antitank assault groups composed of small teams of infantrymen who would try to destroy enemy tanks with mines and explosive charges from close range."
>>>>>Средство самообороны должно позволять уничтожить то от чего оно предназначено с одного поражения.
>>>>
>>>>Это наброс какой-то. Кому должно?
>>>
>>>тому кто его использует.
>>
>>Это благие пожелания. Если транслировать их в техническую область, в качестве ПТО придётся возить не мене чем 152мм пушки )). А то ведь и ЗиС-3 у нас к 1943 году только в борт могла основные немецкие танки поражать.
>
>ЗиС-3 и не проектировалась как ПТП - а вынуждено использовалась в этой роли.
Вы играете словами, ЗиС-3 по факту был нашим основным ПТО.
>>С каких это пор невозможно сравнить два образца оружия одинакового назначения?
>
>Они не одинакового назначения и разного действия.
В чём разница в назначении ПТР и гранат?
С уважением, SSC
