Re: Мне кажется,...
Здравствуйте!
>>>>Тактические задачи у ПТР и ПТП - разные.
>>>
>>>Тактические задачи у них одинаковые - борьба с танками.
>>
>>Это общее определение. А в частности, их задачи отличаются, как я описал выше.
>
>Выше вы написали, что их задача отстреливать танки, которые катаются по окопам. Это не противоречит тому что я говорю - эти средства вступают только в условии невозможности птп выполнить свою задачу.
>Поэтому я и прошу - есть ли какие то основания полагать, что в 39-40 гг немцы считали, что их дивизионные птп не сумеют справиться с задачей ПТО?
(Устало) В 1939-40 гг немцы считали, что дивизонные ПТП будут стоять позади основной линии сопротивления, и пехота должна будет якшаться с танками самостоятельно.
>>>>Задача ПТР - самооборона пехоты - эффективность выполнения этой задачи проявляется не в количестве уничтоженных танков, а в ограничении движения танков противника по окопам своей пехоты.
>>>
>>>Вы очень своеобразно толкуете термин "самооборона". Самооборона, это когда в отсутствии специализированных средств борьбы с каким то видом целей приходится бороться тем что есть под рукой.
>>
>>Это откуда такое определение?
>
>Это буквальное его толкование.
>>Самоборона отнюдь не предусматривает отсутствие специализированных средств. Например, для офицера пехоты пистолет является специализированным средством самобороны. Из более высоких категорий - например, ЗАК является специализированным средством самообороны корабля от ПКР.
>
>Ваши примеры не протворечат, а подтверждают данное мной определение.
Это определение придумано Вами и не имеет отношения к реальности.
>>>Ну тут вы противоречите реальным (задокументированным) примерам подбития и сжигания танков гранатами и бутылками. И выводам НИИ-48 о отм, что "в силу открытых воздуховодов немецкие и чешские танки (до 1942 г вып) могут быть подожжены бутылкой КС.
>>
>>Я сказал "околонулевая" а не "нулевая". Проценты подбитых таким образом танков не подскажите? ЕМНИП, за такие подвиги обычно к награде представляли.
>
>Если мы перейдем к процентам - то окажется что танки подбивают только артиллерия, танки, авиация и мины. Т.е. "околонулевость" будет что в части птр, что в части гранта и бутылок.
Я тезиса о мегаэффективности ПТР не выдвигал.
>>Это аргументация - ответ на Ваш тезис "Гранаты и бутылки применяются стрелками пехоты без отрыва от своих обязаностей, являются по сути дополнительным индивидуальным оружием."
>
>ну да так и есть.
>>Мой ответ: большинство пехотинцев массовой армии применить гранаты и бутылки эффективно не сможет, поэтому собственно "оружием" они являются только для узкого круга особо одарённых солдат - и в этом смысле (т.е. в разрезе массовости) таких принципиальных отличий от ПТР это оружие не имеет.
>
>Это неверное утверждение. Любой пехотинец проходит обучение по применению гранат, следовательно любой теоретически можут его применить. Вы сейчас апелируете к "морально-психологическому фактору". Разумеется не все применяют оружие одинаково - это касается любого оружия. Не все пехотинцы масовых армий стреляют хорошо, а некоорые (если не большинство) как выясняется впоследствии не стреляют вовсе. Из этого не следует что их не следует вооружать и учитывать это оружие в части воздействия на противника.
>Развивая ваш тезис дальше можно прийти к тому, что для использоваия птр сначала нужно отобрать по каким то параметрам пехотинцев, научить их применяь иное оружие - а потом уже среди этих пехотинцев также возникнет "сегрегация" по способности его применять вообще и применять эффективно.
Нет. Применение ПТР не требует особых личных качеств и доступно среднему пехотинцу с нормальной стрелковой подготовкой, прошедшему несложную специальную тактическую подготовку.
>>>Он дает большее действие по такой же броне и большее пробитие по более толстой.
>>
>>Больше/меньше не важно. Важно то, что для эффективного применения 14мм ПТР нужно точно так же стрелять по избранным местам танка. Т.е. с тактической точки зрения применение ПцБ и советских образцов принципиально не отличалось.
>>Поэтому, Вы либо должны сказать, что советские ПТР тоже были бесполезны, либо признать возможность эффективного использования ПцБ.
>
>Предлагаемый ВАми выбор не содержит полное множество ответов. А правильный ответ будет такой:
>Советские ПТР тоже были МАЛОэффективными.
Ну слава богу. Т.е. в конечном итоге мы затвердили тезис о том, что в 41-42 гг (как минимум) можно было применять ПТР с ненулевой эффективностью.
>Но
>1) их производство было вынужденным
Вы сейчас пытаетесь утверждать, что при другом начале войны ПТР бы у нас не производили. Это неочевидный тезис и он требует обоснования.
>2) их организация и примеение были направлены на повышение эфффективности использования (массирование).
Это касается только применения в качестве замены ПТП. В пехоте ПТР раздавали повзводно в стрелковые роты, о чём я уже говорил ранее.
Сравнивая с немцами - у них отделение ПТР также было в роте. Никакой разницы.
>Ничего этого я не наблюдаю у немцев.
>1)они не испытвали нужды и потребности
(Устало) Если бы они не считали нужным обзавестись ПТР, они бы не вели длительных работ в этом направлении, не создали бы массу экспериментальных образцов, и в конечном итоге не приняли бы ПТР на вооружение.
>2) они применяли их распылено и поодиночке.
Согласно штату немецкая концепция применения ПТР в пехотном батальоне была аналогична советской.
>>Их подвигло:
>>а) разрождение промышленности годным образцом;
>
>не аргумент. Если образец запоздал и не соответсвует его можно или не производить вовсе или производить ограниченно.
Это причина, почему ПТР появился у немцев в 1940 году, а не в 1938-39, например.
>>б) наличие необходимости согласно их взглядам;
>
>каким взглядам?
Я уже писал ранее.
>>в) наличие круга целей, против которых этот образец мог иметь ненулевую эффективность.
>
>Какие это цели с т.з. 39-40 гг?
Советские Т-26, БТ, БА. Масса лёгкой бронетехники у союзников - БА, различные танкетки, использовавашиеся французами в качестве тягачей, БТР (всего 3500 шт), британские Кэрриеры, и т.п.
>>>Нет, это неверный вывод. Я несколько раз сказал - "применялось по факту наличия", применялось от нужды. То что было актуально раньше - сохранилось и естественно должно быть применено против врага хоть бы и с минимальным ущербом.
>>
>>Вы сказали (про нишу ПТР): "Она понятна в 20-30 е годы. К 1940 она себя исчерпала тем более в таком калибре."
>
>>Мой ответ: практика показывает, что не исчерпала,
>
>практика как раз показала что исчерпала.
Нет, практика показала, в 1941-42гг ПТР использовали четыре основные сухопутные армии из четырёх имевшихся в то время, а не выбросили ПТР на помойку.
>>>>>>Калибр не важен, важна бронепробиваемость - а она у немецких 7.92мм ПТР была вполне приличной (до 30мм)
>>>>>
>>>>>20 мм
>>>>
>>>>30мм на 100м.
>>>
>>>Источник?
>>
>>Да как бы все источники об этом говорят. Например, ув. Попенкер устроит? http://world.guns.ru/atr/de/pzb3-pzb39-r.html
>
>"все" не говорят. Например у Федоссева другие данные.
>А здесь приведен какой то иделаьный случай - 100 м под 90 гр - добейтесь таких условий ага. Зачем по нему мерять? В таком случае надо брать 40 мм для птр крупного калибра.
Да.
>>>Это не немецкое ноу-хау.
>>
>>Ну и что? Что Вы хотите этим сказать?
>
>То что вы писали, что благодаря сердечнику Gw<-39 имело большую (не меньшую) бронепробиваемость чем птр крупного калибра. А это не так.
Я этого не писал. Я писал о том, что бронепробиваемость ПцБ была достаточной для значительного количества целей.
>>>Потому что граната является дополнительным оружием стрелка, потому что она не требует отвлечения людей в отдельные подразделения. Она проще в производстве, чем ПТР (нельзя сравнивать это боеприпас и их надо много :), может применяться в различных видах боя.
>>
>>Для применения гранат и бутылок вообще-то рекомендовалось создавать отдельные специализированные группы особо одарённых бойцов - так что по факту отвлечение бойцов требуется.
>
>Это не отвлечение.
Это именно отвлечение. Например, если Вы прочитаете инструкцию по применению бутылки КС, то группы истребителей танков располагаются отдельно от остальной пехоты на танкоопасном направлении и в пехотном бою в общем случае не участвуют.
>>Что касается простоты/стоимости - это уже вопрос возможностей конкретной промышленности. Немцев ПцБ-39 как-то не обременило.
>
>Любое производство "обременяет", т.к. расходует ресурсы, короые могут быть потрачены иначе.
Это общие слова. Конкретный ПцБ немецкую промышленность явно не обременил, и явно не воспрепятствовал выпуску других типов вооружения.
>>>>Ну так этой массы было достаточно, только чтобы перебить гусеницу, как Вы сами знаете. Это очень и очень непросто - так умело применить гранату.
>>>
>>>Это остановка танка в части вашей же задачи "не позволять ездить".
>>
>>Речь не об эффекте, а о крайне сложности его получения с использованием гранаты.
>
>Вы опять пытаетесь заставить меня сравнивать несравнимые вещи.
>Возьмем отчет по Понырям по разгрому 654 батальона - бутылками сожжено 4, причем одно - вчистую (без других попаданий).
>У двух - прострелы ствола из ПТР (вдополнении к снарядным)
Иными словами, результат собственно бутылок - одна штука.
>>>ПТР танк скорее всего даже не остановит.
>>
>>Это общие слова.
>
>Это прямой вывод из характера его воздействия на танк.
Этот вывод не аргументирован.
>>>Его скорострельность ниже чем скорострельность ПТП и он должен менять позицию через 5-10 выстрелов.
>>
>>Как раз хватит на один танк.
>
>"Это общие слова". Почему вы так решили?
Из прикидок вероятности попадания при стрельбе на 100м.
>>>>Немцы в 1940 году не предвидели 300 стволов на километр их обороны.
>>>
>>>Это никак не связано. Для успешного наступления необходимо подавить систему огня обороны. Эта задача решается и меньшим числом стволов. Соответсвенно система огня строится с сохранением своей живучести при потере до 30% огневых точек.
>>
>>Если останется 6 ПТР из 9 - это радикально меняет условия задачи?
>
>Это еще более их ухудшает. Для того чтобы расчитывать на поражене танка нужно обстреливать его из нескольких птр.
Это лишь Ваше суждение. Например, большое значение в оценке необходимого количества одновременно стреляющих ПТР будет иметь такой параметр как кучность.
>>>Зачем им это делать?! Подставлять борт под огонь ПТП?
>>
>>Например, чтобы проутюжить окопы, или, например, отдельные пулемётные гнёзда. Весьма полезная вещь в борьбе с окопавшейся пехотой.
>
>Не надо транслировать мифические киношные образы.
Это конкретная практика применения, зафиксированная в многочисленных воспоминаниях. Плюс к этому, наличие ПТР не позволяет уязвимой для ПТР БТТ встать на близком расстоянии к окопам и расстреливать их в упор - т.е. отодвигает безопасную (для оной БТТ) границу применения.
>>>>В советском батальоне было 16 птр против 9 в немецком. По БУП-42, основной метод применения - раздача повзводно в роты. Вы считаете, что это создаёт принципиально более высокие плотности?
>>>
>>>В советской дивизии было 212 ПТР против 96 в немецкой. Считаю что да, создает.
>>
>>Т.е. разница в 2 раза является принципиальной?
>
>учитывая их распределение - даже больше чем в 2. У немцев 15 ружей из 96 - в разведбате и у сапер, вот там действительно "самооборона" и в системе огня они непосредственно незадейстованы.
>>А можно это как-то аргументировать?
>
>три раза уже :)
>Позволяет сводить их в группы по несколько ружей и сосредоточено обстреливать одну цель.
Сводить в группы можно любое количество ПТР. Но и сама необходимость сведения в группы - она неочевидна. Если технические возможности ПТР позволяют сделать в танк за типовое время стрельбы (до смены позиции) достаточное количество попаданий, для его (танка) среднестатистического поражения с заданной вероятностью, то сведения в группы не требуется.
>вы рассморели плотности птр по укомплектованости батальона.
Вы не хотите рассмотреть советские плотности по среднестатистической реальной укомплектованности?
>>>И эти плотности как раз и позволяют обстреливать одну цель 2-3 ружьями, а не одним.
>>
>>Это утверждение чересчур голословно.
>
>сами же написали из БУП о повзводном применении :) а теперь на тебе - "голословно" :)
Голословно то, что более низкие плотности этого не позволяют.
>>>Совершенно верно - и сократили выпуск ружей и их количество в дивизии.
>>
>>Сократили, а не прекратили. При этом выпуск в штуках по прежнему превышал немецкие многократно.
>
>С января 1945 - прекратили. А в 1944 сократили на порядок.
>ну так еще оставалось востребованность - немецкие БТР, БА, САУ. Штурмовые действия в городах и стрельба по всяческим закрытиям.
>И опять же отсутсвие альтернатив и возможностей перестраивать производство.
Иными словами, несмотря на наличие огромного количества ПТА (к концу войну), ПТР в РККА вполне сохранились.
>>>Сохранение их в батальонах обуславливалось "фактом наличия" и наличием иной номенклатуры целей, с которыми они позволяли бороться.
>>
>>Шило, мочало )). Ну так и для немецких ПТР в 1940 году вполне предвиделись цели )).
>
>Какие, ответьте мне :) Я этого упорно добиваюсь. Но меня интерсует не "мнение", а точка зрения немцев.
Какие цели - я уже написал. Вплоть до цитат я вопрос не изучал, да и вряд ли кто-нибудь этим занимался, т.к. неясности здесь особой не наблюдается )).
>>>>Из факта использования в 1941-42 ПТР вместо ПТП ничего не следует, на мой взгляд, кроме нашей нищеты в означенный период.
>>>
>>>А с чем вы спорите? Да, от нищеты сознавался как замена ПТП.
>>
>>Чтобы не переливать из пустого в порожнее: Вы можете подтвердить этот тезис каким-нибудь советским документом? Ну, типа, "Ввиду нехватки ПТП 45мм ГКО постановил развернуть производство ПТР".
>
>В 1941 и 1942 гг. в Советской Армии ощущался острый недостаток в противотанковой артиллерии. Коммунистическая партия Советского Союза мобилизовала все возможности, и оборонная промышленность уже в 1941 г. стала поставлять в армию в большом количестве противотанковые ружья ПТРС-41 и ПТРД-41, которые успешно боролись с легкими танками.
> http://militera.lib.ru/science/birukov_melnikov/02.html
Это не тот тип документа, который я просил )))
>>>А я и начал с того, что мне интересны мотивы этого решения ввиду его явной бесперспективности. Личные мнения участников я выслушал.
>>
>>Тезис о явной бесперспективности отнюдь не самоочевиден, и требует обоснования.
>
>Обоснование тут простое - исходно слабая пробиваемость и заброневое действие ПТР, появление танков противоснарядного бронирования - т.е. собствено то, что остановило до войны производство совеских ПТР.
Это слабый аргумент, т.к. с началом войны производство ПТР у нас возобновили, и они оставались на вооружении всю войну в серьёзном количестве.
>>>>К этому времени вероятность скорой войны с СССР была вполне ненулевой, и целей для такого ПТР ожидалось более чем достаточно.
>>>
>>>Я считаю что к моменту заказа вероятность войны с СССР была равна вероятности вступления СССР в антикоминтерновский пакт. А на повестке дня стояла война с Францией и Англией.
>>
>>Во Франции и Англии целей для ПТР также было более чем достаточно.
>
>Во Франции и Англии количество этих целей позволяло борться с ними штатными птп.
(Устало) Но немцы считали, что пехоте нужно собственное ПТС.
>>>А говорить о том, что в 30-е годы срочно необходимо было "пехотное птс" чтоб бороться с танками на уровне взвода-роты это анахроничный догматизм.
>>
>>Это Ваше личное мнение, не забывайте.
>
>Да, мое против Вашего.
Нет, это мнение Ваше против мнения Major Timothy A. Wray. Майор по сабджекту написал весьма аргументированную статью (ссылку на которую я привёл), в которой продемонстрировал своё знание фактологии, а также способность к анализу и к синтезу.
Я вполне допускаю, что Ваши знания лучше, чем у майора, и Вы понимаете в вопросе ещё больше - но чтобы это было похоже на реальность, желательно чтобы Вы написали какое-нибудь достаточно развёрнутое мнение по вопросу. А пока что у Вас аргументация больше похожа на "это, мягко говоря, не так", и поэтому не очень убедительна )).
>>Оно не совпадает с мнением немцев в то время. Возможно, их мнение покажется Вам анахронизмом - но оно было таким, каким было.
>
>Я задал вопрос с целью ознакомиться с этим мнением. Пока я выслушиваю личные мнения участников (в т.ч. ВАше), которые выдаются за немецкое.
Я немецким не владею, поэтому сам первоисточники читать не могу. Я полагаюсь на вышеупомянутую статью, где мнение немцев излагает вышеупомянутый майор, причём статья эта размещена на серьёзном сайте.
Серьёзных возражений я от Вас пока что не услышал.
>>>"Давайте достанем и померяем". Я свои источники назвал.
>>
>>Я черпнул знания из этой статьи: http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/wray/wray.asp#interwar
>
>У меня не открывается эта страница.
У меня вполне открывается. Если хотите, я Вам пришлю её на почту.
>>В частности, там пишется:
>
>>"Specific measures prescribed for antitank defense were mostly codifications of 1918 practices. Tanks were to be neutralized by a combination of obstacles, minefields, and antitank weapons. Although antitank rifles would be available in all parts of the German defensive zones, the crew-served antitank guns (Panzerabwehr Kanonen, or Paks) and direct-fire artillery would generally be located to the rear of the main line of resistance...
>
>>Although Pak sections could be attached,to forward elements in certain circumstances, the Germans thought these guns could be used more effectively as a "backstop" for the main infantry trench systems. They reasoned that these rearward antitank weapons would be relatively safe from any preliminary artillery bombardment, would be free to mass opposite tank penetrations as necessary, and would be able to engage those tanks without embarrassment from enemy infantry (see figure 4). German doctrine also allowed for the creation of special antitank assault groups composed of small teams of infantrymen who would try to destroy enemy tanks with mines and explosive charges from close range."
>
>Насколько я владею языком там ничего не проотиворечит написанному мной.
Нет, там написано то, о чём говорю я. Для визуализации и лучшей доходчивости информации там даже есть специальная картинка ))):
_German_AT_defence.jpg)
[51K]
>>>>Это благие пожелания. Если транслировать их в техническую область, в качестве ПТО придётся возить не мене чем 152мм пушки )). А то ведь и ЗиС-3 у нас к 1943 году только в борт могла основные немецкие танки поражать.
>>>
>>>ЗиС-3 и не проектировалась как ПТП - а вынуждено использовалась в этой роли.
>>
>>Вы играете словами, ЗиС-3 по факту был нашим основным ПТО.
>
>И что из этого следует? Вы опять игнорируете разницу между "вынужденым использованием в качестве" и "специализированным производством под конкретные задачи".
Из этого следует то, что Вы придумываете искусственные критерии и начинаете подгонять под них Ваше описание реальности )).
По факту, ЗиС-3 в ПТА использовалась не потому, что её много нам досталось от царизма, а потому, что её специально туда посылали с заводов, на которых её специально производили чтобы туда (в ПТА) послать.
>>>>С каких это пор невозможно сравнить два образца оружия одинакового назначения?
>>>
>>>Они не одинакового назначения и разного действия.
>>
>>В чём разница в назначении ПТР и гранат?
>
>ПТР предназначено для стрельбы по БТТ, а граната в т.ч. и по живой силе и укрытиям в силу своего осколочного и фугасного действия.
Вы слишком большое внимание придаёте вторичным применениям военной техники. Из-за вторичных применений никто образцы вооружения и техники на вооружение не принимает.
С уважением, SSC
_German_AT_defence.gif)