От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 04.08.2011 23:27:45 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; Версия для печати

Re: Мне кажется,...


>>Вы ошибочно толкуете "позади". (Разумеется не впереди). Но об этом ниже.
>
>"Позади основной линии сопротивления."

Значит вы просто не владеете терминологией. Немцы оперируют понятием "главное поле боя" (в нашем переводе). Это является основной позицией "линией сопротивления". Всего позиций оборудуется три - передовая, основная и тыловая.
Что про них можно сказать (с немецкой точки зрения):

"передовые позиции должны воспрепятсвовать преждевременному захвату противником, командующих пунктов, находящихся перед боевым охранением, дать возможность использовать собственные выдвинутые вперед артиллерийские наблюдательные пункты, ввести противника в заблуждение относительно расположения прочих частей позиции и вынудить его к преждевременному развертыванию. Передовые позиции следует выбирать лишь на таком удалении в сторону неприятеля, чтобы эти позиции не выходили за пределы досягаемости артиллерии главного поля боя.
Передовые позиции занимаются преимущественно станковыми пулеметами, противотанковыми орудиями и легкими батареями.

Оборона главного поля боя основывается на планомерно подготовленной огневой деятельности всех родов войск. Огонь, по возможности не оставляя пробелов должен господствовать над всей местностью впереди главного поля боя.

Оборона главного поля боя требует глубокого эшелонирования всех сил. С другой стороны глубина эшелонирования находит свой предел в требовании, чтобы вся масса тяжелого оружия пехоты могли действовать по местности впереди главного поля боя.

Это немецкий полевой устав.
Что к нему добавляет ГРУ ГШ по опыту войны в 1942 г
"Противотанковая оборона в пехотном бою опирается на огонь:
1) поддерживающей артиллерии, которая преграждает путь танкам с дальних дистанций (3-4 км)
2)Противотанковых пушек, которые выдвигаются вперед перед передним краем, образуя "противотанковые острова"
3)пулеметов и винтовок с бронебойными пулями
ПТО усиливается созданием минных полей и других противотанковых препятствий"

Эймансбергера я уже цитировал (кстати он есть в списке источников этого вашего американского майора)
Я достаточно наколотил не общих слов?


>>>>Ваши примеры не протворечат, а подтверждают данное мной определение.
>>>
>>>Это определение придумано Вами и не имеет отношения к реальности.
>>
>>Вами оно вообще не раскрыто, а постулировано. А пиведеные примеры соотвествуют поему.
>
>Приведённые примеры свидетельствуют о том, что для самообороны вполне применяются специализированные средства. Это полностью опровергает Ваше определение ("Самооборона, это когда в отсутствии специализированных средств борьбы с каким то видом целей приходится бороться тем что есть под рукой."

Так и есть. Офицеру приходится отстреливаться из пистолета, когда рядом нет солдат с винтовками. Орудию стрелять картечью, и т.д.


>>>Я тезиса о мегаэффективности ПТР не выдвигал.
>>
>>Вы отставивает его необходимость, т.е. эффективность.
>
>Нет. Я говорил только о сравнительной эффективности ПТР и гранат/бутылок.

Пытаясь доказать, что ПТР -лучше (эффективнее).


>>требует. Силы, "ответсвености", готовности к обучению. Я не писал про особые я писал про отбор.
>
>Этим требованиям отвечают очень многие люди.

В такой же мере как требованиям к гранатометчику.


>>(Устало) при недостаке птп и массировании птр.
>
>Т.е. при достатке ПТП для ПТР не остаётся целей, да? Некуда стрелять?

Оружие разрабатывается и принимается на вооружение не с целью пострелять "куда нибудь". Как вы там ниже то говорили - "второстепенные задачи не являются определяющими"?



>>В отсуствии войны скорее всего производился бы "противотанков-зиентный пулемет" или малокалиберное (25 мм) ротное орудие.
>
>Это только начало истории. А дальше эти средства показали бы свою полную неэффективность вследствие массы и низкой мобильности на поле боя при одновременно низких ПТ возможностях. Что было бы дальше?

В условиях тотальной войны их скорее всего бы сняли с производства или использовали бы для чисто зенитных задач.


>>>Это касается только применения в качестве замены ПТП.
>>
>>именно так и надо расматривать.
>
>Это Вы так рассматриваете. А немцы рассматривали иначе, независимо от того, правильно это или нет.

Я не знаю как рассматривали немцы и прошу это рассказать. Пока же вы напираете только на презумпцию немецкой рациональности.

>>это 3 ружья, а не 6. И я писал на эту тему - дефакто их раздавали во взводы как минометы.
>
>У Вас недостаточно объективной информации, чтобы утверждать о таком де-факто.

У вас вообще никакой нет.


>>Аргумент "раз сделали значит нужно было" это из разряда "не считайте предков идиотами" :) "все что делалось делалось безошибочно и единственно правильным образом" :)
>>Вам больше нечего сказать?
>
>Нет, это ответ на Ваш вопрос "почему немцы сделали это?". Ответ таков: потому что они считали необходимым (помимо ПТП) иметь пехотные ПТС, в качестве какового рассматривали ПТР.

Есть такой анекдот про физика-теоретика, который на вопрос "где мы находимся?" ответил "в корзине воздушного шара". Ответ абсолютно точный и бесполезный.
Его можно дать абсолютно про любой вид вооружения. Тогда как с т.з. истори оружия интересны именно мотивы выбора.

>Вы мне после этого тезиса, уже в котором посту, с упорством, достойным лучшего применения, доказываете, что плохо, глупо, идиотизм, и т.д.

ну так вы меня упорно переубеждаете в обратном :) Я привожу доводы, на мой взгляд обоснованные. А вы мне "немцы знали лучше" и т.д.
Вам хочется об этом поговорить?



>В советской дивизии, после насыщения армии ПТА, подразделений ПТО с ПТР не было.

рота птр в батальоне.


>>Формально они еще не собиралсиь воевать с СССР. Впрочем меня бы устроил любой источник подтверждающий эту т.з.
>
>Формально, поход на СССР был глобальной целью всей политики Гитлера, описанной ещё в 1920х годах в известной книге.

Формально в случае похода в 39-40 этих ПТР ЕЩЕ не было, а в 1942 они УЖЕ бесполезны.
Я хочу понять мотивы или гениальность (случайность) такого "попадания". При отсутствии в 1920, 39 и начале 1940 планов напасть на СССР в 1941 г.


>>Не надо казуистики. Я уже перечислял вам причины по которым их использовали три из них. И есть разница между выбросить на помойку то что есть и специально произвести для того чтобы выбросить на помойку.
>
>Вы были бы правы, если бы вышеозначенные армии использовали старые запасы оружия, лежащие на складах.

В основном так и было.

>Но, все вышеозначенные страны производили ПТР в это же время, т.е. когда опыт эксплуатации уже имелся.

Я уже писал - обусловленость применения в каждой стране была индивидуальна, а вы их валите в одну кучу. Почему например в США и Франции их не было? Не считали нужным иметь ПТС?


>>Была. Но меня интересовали _фактические_подтверждения того, что немцы с этими целями расчитывали биться.
>
>Что Вы понимаете в данном случае под "фактическим подтверждением"?

Примерно тоже что вы запросили у меня в части советских ПТР или то что в ответ привел вам я. Мотивы решений остаются в документах или мемуарах.
Мы понимаем почему появился Тигр или почему Т-3 не получил сразу квк 50/л60
И отнюдь не в категориях "нужно/не нужно".


>>это штатный состав пехотных подразделений, а не отдельные подразделения со своим штатом.
>
>Это отвлечение л.с. (причём лучшего) из штатного состава.

ну и что? кому это мешает?


>>В смысле их производство не требовали металла, загрузки станков и рабочего времени? Это общие слова?
>>Т.е. из этого нельзя были выпустить другй вид вооружения, которго бы стало больше?
>
>Т.е. ничего существенного из этого металла выпустить было нельзя, да.

а у вас есть цены на вооружение? Т.е. такое же количество пулеметов (обычных) нельзя было?


>>И это - фердинанды, хотя ранее вы утверждали что "не зажечь"
>
>Я таких слов не говорил.

Я не знаю как еще толковать "околонулевая".


>>тю, да вы меня троллите.
>
>Троллите здесь Вы.

Кого?

>ПТР по танкам (с соответствующим бронированием) вполне стреляли и оные останавливали.

Вы примеры приведите и в условиях этой остановки четко разберитесь.

>>>>>>Его скорострельность ниже чем скорострельность ПТП и он должен менять позицию через 5-10 выстрелов.
>>>>>
>>>>>Как раз хватит на один танк.
>>>>
>>>>"Это общие слова". Почему вы так решили?
>>>
>>>Из прикидок вероятности попадания при стрельбе на 100м.
>>
>>Попадания в танк? "Это же не корабль. Если в нем дырку проковырять он не потонет".
>
>Попадания в уязвимые места танка.


>>Это не мое суждение, это тактика применеия советских птр описаная в наставлениях.
>
>В наставлениях написано, что рекомендуется стрелять из нескольких ПТР, а не "нельзя рассчитывать на поражение танка одним ПТР".

Вы логической связи между этими утверждениями не видите? Или к анализу и синтезу вы не способны?


>>В воспоминаниях и автоматчики с закатаными рукавами зафиксированы.
>>Танк может обрушить зод сообщения идущий парарлельно его движению - но он не будет совершать необдуманных экзерзиций рискуя подставить борт или застрять.
>
>Вот для создания таких рисков пехотные ПТС и нужны, помимо прочего.

Они несущественно повышают риск наличествующий от птп (если они конечно есть).
И танкистам не нужен какой то дополнительный риск. Не подставлять борт - основа их тактики.

>Нет, это Вы упорно рассматриваете ситуацию в разрезе ПТР vs. ПТП.

>Я же, как добрый, терпеливый человек, уже в который раз пытаюсь донести до Вас мысль, что немцы не противопоставляли ПТР и ПТП - независимо от того, правильно это было с высоты нынешних знаний, или нет.

А я как дотошный и занудливый человек в который раз скажу, что информации о мотивах немцев у нас нет.
У нас есть расчет Эймансбергера, который определяет сколько птп нужно иметь чтобы остановить танковую атаку. И немцы укомплектовывали свои пд в соответствии с этим расчетом.
Те страны, кто такой укомплектованности достичь не мог - принимали на вооружение ПТР. Возможно даже и немцы, разрабатывая свои ПТР еще не имели должной укомплектованности.
Но потом - не испытывая нужды в ПТП вдруг дополнительно усиливают дивизии ПТР.
Вот я и хочу понять - что именно изменилось в их воззрениях.


>Проблема объединения в группы не в рамках официальной иерархии - она специфическая для РККА.

Не всегда. ПТР оружие нижнего уровня. Если объединять его в группы не в рамках иерархии, то некоторые участки придется просто оголить.


>Группа лучше, чем один - это понятно, не надо это доказывать, плз.
>Но из этого никак не следует, что один не может воевать.

Может, но плохо. Из того что оружие плохое следует плохо в квадрате.


>Вы сравниваете теоретическую советскую плотность с практической немецкой (до потерь на восточном фронте). А сравнивать желательно одинаковое.

Сравнивать можно еще и воспоминания. Немцы "видели" и чувствовали наши ПТР. Наши их - нет.


>Это только если исходить из необходимости прикрытия всего фронта, а это не есть обязательно условие применения пехотных ПТС.

Это условие "самообороны" о которой вы толкуете.

>Те же отряды истребителей танков с гранатами и бутылками концентрировались на танкоопасных направлениях, а не размазывались тонким слоем по фронту батальона.

Батальон в силу ширины его фронта может весь целиком быть на танкоопасном направлении.



>>>Это не тот тип документа, который я просил )))
>>
>>Ну извините, что есть. Пиведите хоть какой опровергающий.
>
>Доказательства должны приводить Вы, т.к. это Вы выдвинули тезис, что А=Б, хотя внешне не похожи.

Я и привел. Почему вы решили что документ должен иметь именно такой характер и издан с имено этого уровня?

>Итого, на данный момент у нас с Вами нет официальных документов 1941 года, утверждающих, что ПТР производится в качестве эрзац ПТП.

Мемуар вполне является источником. Если он вас не устраивает - критикуйте. Что данный человек не может адекватно прийти к таким выводам.



>>потому что потери в птп, а серийные немецкие танки были из птр теоретически поражаемые даже при текущих характеристиках пробиваемости.
>
>Иными словами, перспективы ПТР (хотя бы краткосрочные) оказались не нулевыми.

да.


>>У меня наконец то открылась ссылка. Что я могу сказать? Во-1х статья не по сабджекту, а по оборонительной тактике вообще.
>
>ПТО является частью оборонительной тактики.

Ему посвящен небольшой абзац. Причем написаный по тем же источникам что я вам цитирую. Ну ладно, быть может информация данная выше вас удовлетворила.

>>ТО что там написано про ПТО совершено не противоречит тому что я написал. У вас или проблемы с пониманием или вы так неловко пытаетесь "спрятаться за авторитет".
>
>Я могу лишь констатировать, что мы один и тот же текст понимаем по разному.

Дело в том, что я читал те источники, на которые он ссылается.



>Нет, наша дискуссия развивались примерно так:

>1) Вы спросили: зачем немцы ЭТО сделали?

>Ответ:

>а) потому немцы всегда считали нужным иметь пехотные ПТС (помимо ПТП), и при немецкой тактике расположения ПТП пехотные ПТС вроде как полезны;
>б) к 1940 году таковое более-менее годное пехотное ПТС, имевшее некую ненулевую интегральную эффективность (т.е. могущее оправдать затраты на него) наконец вывалилось из недр немецкой промышленности после долгих родовых мук.


>2) Далее Вы мне начали доказывать, что

>а) отдельные пехотные ПТС - это чушь, и не нужны при наличии ПТП;
>б) немцы вообще предполагали использовать ПТП для поражения БТТ перед позициями пехоты;
>в) возможности ПцБ были равны просто таки нулю, поэтому никакого смысла в нём не было;
>г) немецкая тактика применения ПцБ была полным дерьмом, потому что они не сводили их в группы.

>Ответ:
>а) я не знаю, чушь или нет отдельные пехотные ПТС, но немцы по всем признакам считали ЭТО нужным;
>б) по позициям ПТП в доктрине немцев (до 1941) есть вполне авторитетное мнение, отличное от Вашего, ссылку на которое я привёл;
>б) ПцБ по ТТХ мог поразить значительное количество целей, список которых я Вам привёл;
>в) группа лучше чем один, но это не значит, что один не может воевать.

>По-моему, наша дискуссия на все эти темы себя уже начинает исчерпывать.

Да я это вижу. Но приходится отвечать на задаваемые вами вопросы. Можно считать что мы обменялись мнением по сабж.


>>>Я немецким не владею, поэтому сам первоисточники читать не могу.
>>
>>есть и перводы на понятный язык.
>
>Я не видел переводов немецких уставов, хотя бы на английский. Если Вы знаете, где они лежат - буду признателен за ссылку.

Они издавались в "библиотеке командира" в сети не видел.


>>Я говорил источники в которых это изложено.
>
>Вы упомянули только один источник - Эймансбергера. Его труды являются теоретическими изысканиями, и не имеют прямой корреляции с уставными положениями вермахта.

Имеют. Я также упомянул полевой устав и Кохенгаузена как пособие по его изучению.

>С таким же успехом можно изучать английскую военную доктрину и тактику по Лиддел-гарту, а французскую по Де Голлю.

И все это есть в источниках вашего майора :)


>>ЗиС-3 принята на вооружеие как дивизионое орудие. Ввиду кризиса в ПТА туда направляли все что могло бробивать броню немецких танков - в т.ч. и зенитные орудия. И что?
>
>То, что придуманный Вами критерий для ПТО - уничтожение цели с одного выстрела - не является обязательным.

Если разрабатывается специализированное ПТО - является.