От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К Прудникова
Дата 03.06.2011 13:40:34 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: А Политбюро...

>>>>Т.е. Вы не можете отличить где "очередной" приказ, а где - подготовка к войне. Тогда о чем Вы здесь ведете дискуссию???
>>>О том, знало ли руководство СССР дату нападения.
>>Руководство СССР наверняка знало информацию разведки о предполагаемой дате нападения, причем во всем ее разнообразии. Это было и 15 апреля, и 1 мая, и 15 мая, и 15 июня, и 21 июня, и 22-23 июня. Однако дату немецкого нападения, которую Сталин признал, как весьма вероятную, он получил примерно в 20 час. 30 мин. 21 июня. Скорее всего, это была информация, полученная от Кегеля.
>Если вы ориентируетесь на "мемуары Жукова" - то ими пользоваться нельзя. Просто я знаю из достоверного источника, как они писались.

Критику отдельных положений мемуаров Жукова я привожу и в «Сценарии» и в своей книге. Однако это вовсе не значит, что мемуарами Жукова пользоваться нельзя, или что там сплошная ложь.

>Узнать нетрудно из элементарного анализа данных разведки. Как только немца начали очишать от гражданского населения приграничную полосу - ясно, что речь идет о днях. Это начало 18 июня.

Да изучите Вы сначала малиновку, прежде чем писать подобное.

«Румынская армия приводится в боевую готовность…
В приграничной полосе с СССР отмечалось занятие окопов первой линии полевыми войсками.
Подтверждается ЭВАКУАЦИЯ государственных учреждений из городов Молдавии, а также МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ ИЗ ПРИГРАНИЧНОЙ ЗОНЫ. Румынский государственный банк эвакуировал свои архивы из Бухареста в Предеал. Имеется распоряжение о постройке в городах и селах своими средствами каждой семьей траншеи или примитивного бомбоубежища к 15 июня».

Это сообщение разведки от 5, а не 18 июня! Т.е. следуя Вашей логике, речь шла о днях уже 5 июня :)

>>>Для этого не обязательно анализировать тексты приказов с точки зрения командира полка.
>>Еще как нужно, поскольку в приказах на уровне округа, армии или дивизии должны были быть приказы о конкретных действиях, направленных на подготовку к отражению ожидаемого нападения немцев на СССР. А если таких приказов не было, несмотря на то, что Сталин знал очередную предполагаемую дату немецкого нападения, то это означает, что он считал соответствующую информацию разведки недостоверной.
>Ну, тогшда надо найти на нашем форуме командира полка. Потому что анализировать приказы с точки зрения командира полка, не будучи таковым - безответственное фантазирование.

Угу, а чтобы анализировать приказы на уровне Верховного главнокомандующего, надо самому побывать в этой роли? Однако Вы это делаете без зазрения совести.

>>Не надо заниматься демагогией, просто ответьте на конкретно поставленный Вам вопрос. Если в директиве ГШ от 18 июня был приказ о приведении войск приграничных округов в боевую готовность, то почему в Директиве от 21 июня ГШ вновь потребовал привести войска в боевую готовность???
>Там могло не быть слов "привести в боевую готовность". Что-нибудь другое. Например: Загрузить в заправщики запасы топлива с такому-то числу, загрузить в танки боекопмплект, раздать личному составу патроны и НЗ, вывести чаксти из военных городков в такой-то квадрат, подготовить полевые аэродромы в перебазированию авиации и пр. Ваша жена накрывает на стол за час до прихода гостей, но если она накануне не сходила в магазин, а утром ничего не приготовила, накрывать будет нечего.

Могло быть, а могло и не быть. Это все сосание пальчика. А достоверных фактов о содержании телеграммы ГШ нет, как нет и достоверных фактов ее существования. Все остальное Ваши выдумки.

>>>Почитайте Захарова "Генеральный штабю в предвоенные годы". Там очень хорошо расписано, как это делалось в Одесском округе.
>>Мемуары, это только художественная литература, и не более того. Нужны подтверждающие документы.
>Только не мемуары штабных. Они зануды как по жизхни, так и в воспоминаниях.

Не надо мне вешать лапшу на уши. Я четыре года работал под руководством сына маршала Захарова - Владимира Матвеевича Захарова, и неоднократно имел возможность поговорить с ним в нерабочей обстановке за чашкой водки. В том числе и об его отце.

А мемуары, причем практические любые, содержат преувеличения значения собственной личности, ошибки и наложенные на реальные события результаты послезнания. Только в одних мемуарах всего этого больше, а в других меньше. А встречаются и «воспоминания», сделанные по указанию свыше. Поэтому к любым мемуарам надо относиться с осторожностью

>>Вариант первый, ОБС. Вариант второй, Филби провокатор и кормит нас дезой. Вариант третий, Филби действительно информированный человек. И какой вариант должен был принять Сталин, и на каком основании?
>Вариант ноль: Гесс поехал в Англию с мирными предложениями. В слова Гитлера о помешательстве может поверить только идиот. Англичане, естественно, пошли на переговоры.

Прекрасно. Значит, согласно варианту ноль, Филби сообщил в Москву совершенно тривиальную и всем известную информацию. Тогда о чем речь?

>Гитлер подписывает приказ о нападении, и через время, потребное для прохождения развединформации, СССР предпринимает наглую и открытую попытку зондажа.

После, не значит вследствие. А почему наглую???

>Но я не очень-то верю в такие совпадения.

Это Ваши проблемы. Будут реальные доказательства этого факта, продолжим разговор, а обсуждать Вашу веру, я не намерен.

>Почему 13-го? почему не 11-го, не 16-го?

Потому что к этому моменту Сталина всерьез стала тревожить информация об активности немцев в приграничной зоне. Потому что еще до сообщения ТАСС было начато выдвижение глубинных дивизий. А конкретная дата 13 июня в значительной степени случайность. Могло быть и 11, и 15 июня.

>>>И как после этого можно связывать заявление ТАСС от 13 июня с информацией о подписании приказа Гитлером, якобы полученной СССР из данных английской разведки???
>>Ну и что? Где разведка, и где некие "силы"?
>>А у Вас есть ссылка на соответствующее сообщение нашей разведки? А без этого Ваше главное доказательство, якобы Сталин еще 13 июня был курсе того, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, повисает в воздухе.
>Хорошо. Тогда дайте другой ответ на ранее заданный вопрос: почему 13-го? У каждого поступка должен быть мотив.

Уже ответил выше. Тем не менее, Ваше главное доказательство, якобы Сталин еще 13 июня был курсе того, что Гитлер назначил дату нападения на СССР на 22 июня, по-прежнему висит в воздухе, и является исключительно предметом Вашей веры.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1941god.shtml