|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Д.И.У.
|
|
|
Дата
|
24.05.2011 11:27:09
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: [2Chestnut] какой...
Скажу как гуманитарий
>>Нельзя ли подробнее про вырезанных владельцев замков? Кого, при каких обстоятельствах, за что?
>Да хотя бы дом Тренкавель - http://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_Trencavel - владевший Безье, Альби, Нимом, Каркасоном, которые все перешли к пришельцам с севера.
>Глава рода, Раймон-Роже Тренкавель, виконт вышеупомянутых городов - http://fr.wikipedia.org/wiki/Raimond-Roger_Trencavel - попал в плен в самом начале войны, при захвате Безье, и вскоре умер в тюрьме при темных обстоятельствах - то ли от дизентерии, то ли был отравлен по приказу Симона де Монфора.
Т.е. один член семьи попал в плен и умер в тюрьме.
А вас не смущает, что Сесилия де Транкавель участвовала в соборе катаров в Памье?
>>Нельзя ли подробнее про продолжение вендетты вне связи с катаризмом и крестовыми походами? Кто конкретно так воевал?
>Почитайте любую книжку по альбигойским войнам - воспроизводить их тут было бы странно. Например, З. Ольденбург "Костер Монсегюра". Или поищите, кто такие "фейдиты" (это прежние владельцы замков, с сородичами и приближенными, выгнанные пришельцами с севера и ведшие против них многолетнюю партизанско-набеговую войну).
>Вкратце события описаны в http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisade_des_Albigeois .
>Например, вышеупомянутое семейство Тренкавелей десятилетиями боролось за свои владения.
Странно, что вы не упомянули семью де Фуа.
А какие проблемы с их отстранением и лишением земель?
Эклармонда де Фуа - известная покровительница катаров, "совершенная" и владетельница Монсегюра. Ее семью преследовали вне всякой связи с ересью?
Тогда почему ее братья не приняли крест и не участвовали в походе против катаров?
>>>В подобных войнах (будь то альбигойские войны, Столетняя война или гугенотские войны) в никем не учтенных мелких частных стычках и расправах гибло неизмеримо больше народу, чем в "главных событиях".
>>То есть события не учтены, но гибель людей автоматически записываем?
>Это начало 13 века. Подробной повсеместной документации не сохранилось, можно судить только по общим местам из хроник. И переносом из более поздних лучше документированных эпох - 14, 15, 16 веков.
>Например, в "основной" истории гугенотских войн приальпийская область Дофине отсутствует, там не было "ключевых" битв и осад. На исторической карте http://dic.academic.ru/pictures/sie/religioz_voiyny.jpg
> - ничего особенного, "основные события" развертывались на западе Франции. Но если обратиться к местным краеведам, окажется, что в 1562-1590 гг. там шла непрерывная резня между горцами-гугенотами и равнинными католиками, сугубо местными. Со зверскими избиениями: например, 13 июня 1562 г. после взятия католического городка Монбризон гугеноты сбросили с башни в огромный костер от 300 до 400 его жителей всякого пола и возраста. Это было их любимое развлечение, sauterie (от sauter - прыгать), видимо, вдохновленное чешской дефенестрацией. Население столицы провинции, Гренобля, в 1586 г. сократилось на две трети от чумы, голода и нападений.
Да, вполне обыденное поведение еретиков. Но их жертв вы запишете в жертвы крестовых походов и римской Церкви?
>>>>Ну и помимо религиозного фактора затягиванию войн способствовало вмешательство соседей -- как Арагона, так и английской Гаскони, на стороне противников французского короля и крестоносцев
>>>А это как раз второстепенный и кратковременный фактор.
>>Учитывая, что Монфор арагонцев разгромил.
>В единственном крупном сражении за всю войну, при Мюре в 1213 г. Т.е. если судить по "генеральным битвам", то и войны никакой не было. Но это ложное впечатление.
Т.е. арагонцы пришли, были второстепенным и кратковременным фактором, но впечатение о незначительности их вклада в разорение - ложное7
>>>>гибель 1 миллиона означает практически полное обезлюдение Лангедока. Чего явно не наблюдалось.
>>>Это за 46 лет. За такой период в благоприятных условиях население могло удвоиться.
>>Желательно увидеть вообще источник таких сведений.
>>Убили 10% населения Франции, практически все население области - и никто из современников не возопил?
>Во-первых, не "все население области", а весь его потенциальный прирост за 46 лет. Во-вторых, по поводу альбигойских войн местная интеллигенция вопит до сих пор.
А ук нас интеллигенция вопит про 60 миллионов расстрелянных.
>В-третьих, еще раз повторюсь, что "точные цифры" для данной эпохи могут быть только взяты с потолка, заведомо. Но массовое вымирание населения от долговременных потрясений и всеобщего разбоя - возможно.
Конечно. Одно из требований Рима к Раймунду Тулузскому - пресечь разбои.
>>>То есть цифра очевидно взята с потолка (она заведомо не вычисляема), но фантастической не является - особенно с учетом косвенных потерь от голода и болезней, вызванных бегством в горы во время нападений.
>>А почему тогда считаются фантастическими выкладки Солженицына и Ко про 60 млн погибших за время советской власти? Там ведь методологическое обоснование такого же уровня.
>Они не коррелируют с данными переписей. Но это совсем другая, намного более организованная эпоха. С намного лучшим распределением и здравоохранением.
А в XIII в. вообще нет оснований для расчетов - и тем не менее откуда-то нарисовалс кругленький миллион.
>В средние же века (которые в третьем мире продолжались и в 20-м веке) жизнь в принципе висела на волоске. Сожгли урожай на полях несколько лет подряд (обычная тактика "усмирения" в ту эпоху) - и половина населения запросто может помереть от голода, причем никому до этого не будет дела.
Т.е. к неизвестному предполагаемому исходному уровню прибавляем неизвестный предполагаемый прирост, вычитаем из него неизвестный окончательный уровень и получаем известное число жертв войны?
Вам эти расчеты не кажутся шаткими?
>К примеру, во Вьетнаме за годы второй мировой войны забросили половину обрабатываемых площадей, и в результате неурожая 1945 г. умерло 2 млн. чел.
Это не пример - события ХХ века в Юго-Восточной Азии. Другое вообще все.
>Любопытно, что подобный же катастрофический неурожай (производство пшеницы упало почти десятикратно) и голод наблюдался в 1945 г. на другом конце земного шара, в Марокко - но там не были исчерпаны запасы предыдущих хороших урожаев.
>>>В средневековье не так редки случаи, когда население отдельных регионов сокращалось вдвое-втрое и больше вследствие затяжных войн и разрухи.
>>И без войн тоже сократиться могло.
>У крестьян всегда были запасы, позволявшие пережить один-два неурожайных года. Но если "неурожай" затягивался, наступала катастрофа, поскольку никаких "государственных резервов" и "валютных фондов" не было (а если и были, их не считали нужным тратить на быдло).
В XIII в. вообще наметолось сокращение населения.
С уважением