>>Нельзя ли подробнее про вырезанных владельцев замков? Кого, при каких обстоятельствах, за что?
>Да хотя бы дом Тренкавель - http://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_Trencavel - владевший Безье, Альби, Нимом, Каркасоном, которые все перешли к пришельцам с севера.
>Глава рода, Раймон-Роже Тренкавель, виконт вышеупомянутых городов - http://fr.wikipedia.org/wiki/Raimond-Roger_Trencavel - попал в плен в самом начале войны, при захвате Безье, и вскоре умер в тюрьме при темных обстоятельствах - то ли от дизентерии, то ли был отравлен по приказу Симона де Монфора.
Т.е. один член семьи попал в плен и умер в тюрьме.
А вас не смущает, что Сесилия де Транкавель участвовала в соборе катаров в Памье?
>>Нельзя ли подробнее про продолжение вендетты вне связи с катаризмом и крестовыми походами? Кто конкретно так воевал?
>Почитайте любую книжку по альбигойским войнам - воспроизводить их тут было бы странно. Например, З. Ольденбург "Костер Монсегюра". Или поищите, кто такие "фейдиты" (это прежние владельцы замков, с сородичами и приближенными, выгнанные пришельцами с севера и ведшие против них многолетнюю партизанско-набеговую войну).
>Вкратце события описаны в http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisade_des_Albigeois .
>Например, вышеупомянутое семейство Тренкавелей десятилетиями боролось за свои владения.
Странно, что вы не упомянули семью де Фуа.
А какие проблемы с их отстранением и лишением земель?
Эклармонда де Фуа - известная покровительница катаров, "совершенная" и владетельница Монсегюра. Ее семью преследовали вне всякой связи с ересью?
Тогда почему ее братья не приняли крест и не участвовали в походе против катаров?
>>>В подобных войнах (будь то альбигойские войны, Столетняя война или гугенотские войны) в никем не учтенных мелких частных стычках и расправах гибло неизмеримо больше народу, чем в "главных событиях".
>>То есть события не учтены, но гибель людей автоматически записываем?
>Это начало 13 века. Подробной повсеместной документации не сохранилось, можно судить только по общим местам из хроник. И переносом из более поздних лучше документированных эпох - 14, 15, 16 веков.
>Например, в "основной" истории гугенотских войн приальпийская область Дофине отсутствует, там не было "ключевых" битв и осад. На исторической карте
> - ничего особенного, "основные события" развертывались на западе Франции. Но если обратиться к местным краеведам, окажется, что в 1562-1590 гг. там шла непрерывная резня между горцами-гугенотами и равнинными католиками, сугубо местными. Со зверскими избиениями: например, 13 июня 1562 г. после взятия католического городка Монбризон гугеноты сбросили с башни в огромный костер от 300 до 400 его жителей всякого пола и возраста. Это было их любимое развлечение, sauterie (от sauter - прыгать), видимо, вдохновленное чешской дефенестрацией. Население столицы провинции, Гренобля, в 1586 г. сократилось на две трети от чумы, голода и нападений.
Да, вполне обыденное поведение еретиков. Но их жертв вы запишете в жертвы крестовых походов и римской Церкви?
>>>>Ну и помимо религиозного фактора затягиванию войн способствовало вмешательство соседей -- как Арагона, так и английской Гаскони, на стороне противников французского короля и крестоносцев
>>>А это как раз второстепенный и кратковременный фактор.
>>Учитывая, что Монфор арагонцев разгромил.
>В единственном крупном сражении за всю войну, при Мюре в 1213 г. Т.е. если судить по "генеральным битвам", то и войны никакой не было. Но это ложное впечатление.
Т.е. арагонцы пришли, были второстепенным и кратковременным фактором, но впечатение о незначительности их вклада в разорение - ложное7
>>>>гибель 1 миллиона означает практически полное обезлюдение Лангедока. Чего явно не наблюдалось.
>>>Это за 46 лет. За такой период в благоприятных условиях население могло удвоиться.
>>Желательно увидеть вообще источник таких сведений.
>>Убили 10% населения Франции, практически все население области - и никто из современников не возопил?
>Во-первых, не "все население области", а весь его потенциальный прирост за 46 лет. Во-вторых, по поводу альбигойских войн местная интеллигенция вопит до сих пор.
А ук нас интеллигенция вопит про 60 миллионов расстрелянных.
>В-третьих, еще раз повторюсь, что "точные цифры" для данной эпохи могут быть только взяты с потолка, заведомо. Но массовое вымирание населения от долговременных потрясений и всеобщего разбоя - возможно.
Конечно. Одно из требований Рима к Раймунду Тулузскому - пресечь разбои.
>>>То есть цифра очевидно взята с потолка (она заведомо не вычисляема), но фантастической не является - особенно с учетом косвенных потерь от голода и болезней, вызванных бегством в горы во время нападений.
>>А почему тогда считаются фантастическими выкладки Солженицына и Ко про 60 млн погибших за время советской власти? Там ведь методологическое обоснование такого же уровня.
>Они не коррелируют с данными переписей. Но это совсем другая, намного более организованная эпоха. С намного лучшим распределением и здравоохранением.
А в XIII в. вообще нет оснований для расчетов - и тем не менее откуда-то нарисовалс кругленький миллион.
>В средние же века (которые в третьем мире продолжались и в 20-м веке) жизнь в принципе висела на волоске. Сожгли урожай на полях несколько лет подряд (обычная тактика "усмирения" в ту эпоху) - и половина населения запросто может помереть от голода, причем никому до этого не будет дела.
Т.е. к неизвестному предполагаемому исходному уровню прибавляем неизвестный предполагаемый прирост, вычитаем из него неизвестный окончательный уровень и получаем известное число жертв войны?
Вам эти расчеты не кажутся шаткими?
>К примеру, во Вьетнаме за годы второй мировой войны забросили половину обрабатываемых площадей, и в результате неурожая 1945 г. умерло 2 млн. чел.
Это не пример - события ХХ века в Юго-Восточной Азии. Другое вообще все.
>Любопытно, что подобный же катастрофический неурожай (производство пшеницы упало почти десятикратно) и голод наблюдался в 1945 г. на другом конце земного шара, в Марокко - но там не были исчерпаны запасы предыдущих хороших урожаев.
>>>В средневековье не так редки случаи, когда население отдельных регионов сокращалось вдвое-втрое и больше вследствие затяжных войн и разрухи.
>>И без войн тоже сократиться могло.
>У крестьян всегда были запасы, позволявшие пережить один-два неурожайных года. Но если "неурожай" затягивался, наступала катастрофа, поскольку никаких "государственных резервов" и "валютных фондов" не было (а если и были, их не считали нужным тратить на быдло).
В XIII в. вообще наметолось сокращение населения.
>>Глава рода, Раймон-Роже Тренкавель, виконт вышеупомянутых городов - http://fr.wikipedia.org/wiki/Raimond-Roger_Trencavel - попал в плен в самом начале войны, при захвате Безье, и вскоре умер в тюрьме при темных обстоятельствах - то ли от дизентерии, то ли был отравлен по приказу Симона де Монфора.
>Т.е. один член семьи попал в плен и умер в тюрьме.
>А вас не смущает, что Сесилия де Транкавель участвовала в соборе катаров в Памье?
Я привел конкретный, наиболее известный и крупный пример. Хотя при очень большом желании можно было бы привести множество.
И в данном конкретном семействе (одном из трех крупнейших владетелей Лангедока) была не одна жертва католиков.
И факт, что его владения (так же, как и изрядная часть владений графа тулузского, как и арагонского короля, не говоря уже о их вассалах и владетелях поменьше) была конфискована в пользу северофранцузских феодалов, что сопровождалось многолетней ожесточенной борьбой.
>>Например, вышеупомянутое семейство Тренкавелей десятилетиями боролось за свои владения.
>Странно, что вы не упомянули семью де Фуа.
>А какие проблемы с их отстранением и лишением земель?
>Эклармонда де Фуа - известная покровительница катаров, "совершенная" и владетельница Монсегюра. Ее семью преследовали вне всякой связи с ересью?
Ну так отдали "конфискат" не местным "верным католикам" (многие из упомянутых семейств ими оставались), а северным соратникам Монфора и Амори.
Речь ведь не о том, что среди лангедокских феодалов не было покровителей катаров, а о том, что "борьба с ересью" пересекалась с захватом южных земель северянами. И невозможно различить, в каких случаях соратниками Монфора двигал религиозный пыл, а когда корысть (включая облыжные обвинения).
>Да, вполне обыденное поведение еретиков. Но их жертв вы запишете в жертвы крестовых походов и римской Церкви?
Это обыденное поведение полудиких нищих горцев по отношению к "жирным равнинным обывателям", гугенотство было лишь предлогом и "оправданием".
Но в альбигойских войнах пришлыми головорезами были северные крестоносцы, и развязаны войны были римской церковью. Соответственно, на них лежит вина за войну и разруху.
>>>>А это как раз второстепенный и кратковременный фактор.
>>>Учитывая, что Монфор арагонцев разгромил.
>>В единственном крупном сражении за всю войну, при Мюре в 1213 г. Т.е. если судить по "генеральным битвам", то и войны никакой не было. Но это ложное впечатление.
>Т.е. арагонцы пришли, были второстепенным и кратковременным фактором, но впечатение о незначительности их вклада в разорение - ложное7
Педро Арагонский пришел как защитник Лангедока и своих в нем многочисленных владений от крестоносцев де Монфора. Поэтому он ни в коей мере не был захватчиком и грабителем.
Но погиб в первом же сражении. Которое было единственным действительно генеральным сражением за 46 лет. Если судить по количеству больших битв, можно решить, что войны почти и не было. На самом деле, ожесточенная борьба длилась все 46 лет, но была локальной - состояла из бесчисленных мелких боев, нападений, осад.
>>>Убили 10% населения Франции, практически все население области - и никто из современников не возопил?
>>Во-первых, не "все население области", а весь его потенциальный прирост за 46 лет. Во-вторых, по поводу альбигойских войн местная интеллигенция вопит до сих пор.
>А ук нас интеллигенция вопит про 60 миллионов расстрелянных.
Еще раз: в СССР 20-го века даже 10 миллионов "лишних жертв" (всего-то 5% населения) не могут "проскочить незамеченными". Поскольку проводились регулярные переписи населения (некоторые из них безусловно надежные), есть надежная статистика текущей смертности-рождаемости и т.д. Цифры цепляются друг за друга, лишние "10 миллионов неестественных мертвецов" можно вставить только за счет сокращения естественной статистической смертности на ту же цифру, что труднообъяснимо.
В Средние же века численность населения могла очень сильно "гулять" в пределах отдельных регионов - резко падать в плохие периоды, быстро восстанавливаться в хорошие. Поскольку рождаемость была постоянно высокая, а сдерживающие смертность страховые механизмы слабые.
>Конечно. Одно из требований Рима к Раймунду Тулузскому - пресечь разбои.
Под "разбоями" лицемерные паписты понимали притеснение разжиревших попов. И в отместку навлекли на Лангедок намного более массовый и жестокий разбой головорезов с севера.
>А в XIII в. вообще нет оснований для расчетов - и тем не менее откуда-то нарисовалс кругленький миллион.
Наверное, сделали какие-то прикидки движения демографической статистики - кое-какая все-таки была, типа налоговой переписи очагов, частично сохранившейся.
Примерно как вычислили 27 миллионов советских "демографических потерь" в 1941-45 гг., только в более грубой форме.
В очередной раз повторюсь - "миллион" безусловно взят с потолка, но потолочность этой конкретной цифры нисколько не исключает вероятность массовой гибели/эмиграции населения в результате 46-летней войны.
>>К примеру, во Вьетнаме за годы второй мировой войны забросили половину обрабатываемых площадей, и в результате неурожая 1945 г. умерло 2 млн. чел.
>Это не пример - события ХХ века в Юго-Восточной Азии. Другое вообще все.
Это именно то самое. Подобно тому, как одним из источников представлений о доисторическом человечестве служат этнографические исследования сохранившихся первобытных племен, одним из подходов к изучению социально-экономических и демографических процессов в средневековье служат исследования "позднеисторических" средневековых обществ. Таких, как Вьетнам или Марокко в 1945 г., или Йемен и Афганистан 1950-х и т.д.
Голодовка в Вьетнаме в 1945 г. имела ту же природу, что и бедствия средневековых "вялотекущих войн".
>В XIII в. вообще наметолось сокращение населения.
XIII в. - период взывообразного роста населения в большей части Западной Европы, включая все главные страны. С немногими примечательными исключениями (такими, как Лангедок). Результатом стало исчерпание резервов внутренней колонизации и аграрное перенаселение к концу столетия. А падение населения - уже следующий, 14-й век.
>>>Глава рода, Раймон-Роже Тренкавель, виконт вышеупомянутых городов - http://fr.wikipedia.org/wiki/Raimond-Roger_Trencavel - попал в плен в самом начале войны, при захвате Безье, и вскоре умер в тюрьме при темных обстоятельствах - то ли от дизентерии, то ли был отравлен по приказу Симона де Монфора.
>>Т.е. один член семьи попал в плен и умер в тюрьме.
>>А вас не смущает, что Сесилия де Транкавель участвовала в соборе катаров в Памье?
>Я привел конкретный, наиболее известный и крупный пример. Хотя при очень большом желании можно было бы привести множество.
Конкретно сеньора де Транкавеля воспитывал некто де Сейсак, известный и открытый катар. Именно на землях Транкавеля было основное сопротивление христианской армии, его вассалы выступили в защиту ереси с оружием в руках. Родственники Транкавеля - катары, его вассалы - катары.
Какой-то примеры выходит неубедительный.
>И в данном конкретном семействе (одном из трех крупнейших владетелей Лангедока) была не одна жертва католиков.
>И факт, что его владения (так же, как и изрядная часть владений графа тулузского, как и арагонского короля, не говоря уже о их вассалах и владетелях поменьше) была конфискована в пользу северофранцузских феодалов, что сопровождалось многолетней ожесточенной борьбой.
Факт, что они не просто отказались принять участие в разгроме вооруженных формирований еретиков, а еще и сами возглавили сопротивление. Неудивительно, что их владения были конфискованы и переданы более достойным людям.
>>>Например, вышеупомянутое семейство Тренкавелей десятилетиями боролось за свои владения.
>>Странно, что вы не упомянули семью де Фуа.
>>А какие проблемы с их отстранением и лишением земель?
>>Эклармонда де Фуа - известная покровительница катаров, "совершенная" и владетельница Монсегюра. Ее семью преследовали вне всякой связи с ересью?
>Ну так отдали "конфискат" не местным "верным католикам" (многие из упомянутых семейств ими оставались), а северным соратникам Монфора и Амори.
Кто такие эти "местные верные католики" и почему их не было в рядах христианской армии в момент начала похода?
>Речь ведь не о том, что среди лангедокских феодалов не было покровителей катаров, а о том, что "борьба с ересью" пересекалась с захватом южных земель северянами. И невозможно различить, в каких случаях соратниками Монфора двигал религиозный пыл, а когда корысть (включая облыжные обвинения).
Поэтому вы облыжно обвиняете их в корыстном захвате земель противников.
>>Да, вполне обыденное поведение еретиков. Но их жертв вы запишете в жертвы крестовых походов и римской Церкви?
>Это обыденное поведение полудиких нищих горцев по отношению к "жирным равнинным обывателям", гугенотство было лишь предлогом и "оправданием".
>Но в альбигойских войнах пришлыми головорезами были северные крестоносцы, и развязаны войны были римской церковью. Соответственно, на них лежит вина за войну и разруху.
Ересь коренилась как раз в горных районах - владениях Фуа и Транкавелей. Сеньоры могли принять участие в наведении порядка, а не вставать на защиту катаров. Не захотели.
>>>>>А это как раз второстепенный и кратковременный фактор.
>>>>Учитывая, что Монфор арагонцев разгромил.
>>>В единственном крупном сражении за всю войну, при Мюре в 1213 г. Т.е. если судить по "генеральным битвам", то и войны никакой не было. Но это ложное впечатление.
>>Т.е. арагонцы пришли, были второстепенным и кратковременным фактором, но впечатение о незначительности их вклада в разорение - ложное7
>Педро Арагонский пришел как защитник Лангедока и своих в нем многочисленных владений от крестоносцев де Монфора. Поэтому он ни в коей мере не был захватчиком и грабителем.
>Но погиб в первом же сражении. Которое было единственным действительно генеральным сражением за 46 лет. Если судить по количеству больших битв, можно решить, что войны почти и не было. На самом деле, ожесточенная борьба длилась все 46 лет, но была локальной - состояла из бесчисленных мелких боев, нападений, осад.
Было несколько коротких войн на ограниченной территории.
>>>>Убили 10% населения Франции, практически все население области - и никто из современников не возопил?
>>>Во-первых, не "все население области", а весь его потенциальный прирост за 46 лет. Во-вторых, по поводу альбигойских войн местная интеллигенция вопит до сих пор.
>>А ук нас интеллигенция вопит про 60 миллионов расстрелянных.
>Еще раз: в СССР 20-го века даже 10 миллионов "лишних жертв" (всего-то 5% населения) не могут "проскочить незамеченными". Поскольку проводились регулярные переписи населения (некоторые из них безусловно надежные), есть надежная статистика текущей смертности-рождаемости и т.д. Цифры цепляются друг за друга, лишние "10 миллионов неестественных мертвецов" можно вставить только за счет сокращения естественной статистической смертности на ту же цифру, что труднообъяснимо.
>В Средние же века численность населения могла очень сильно "гулять" в пределах отдельных регионов - резко падать в плохие периоды, быстро восстанавливаться в хорошие. Поскольку рождаемость была постоянно высокая, а сдерживающие смертность страховые механизмы слабые.
То есть никаких численных оценок вообще быть не может.
>>Конечно. Одно из требований Рима к Раймунду Тулузскому - пресечь разбои.
>Под "разбоями" лицемерные паписты понимали притеснение разжиревших попов. И в отместку навлекли на Лангедок намного более массовый и жестокий разбой головорезов с севера.
Да, разумеется. В открытую убит папский легат, монастыри грабят - но это не разбой, а те, кто пришли пресечь это благолепие - разбойники и головорезы.
Скучный язык агитпропа.
>>А в XIII в. вообще нет оснований для расчетов - и тем не менее откуда-то нарисовалс кругленький миллион.
>Наверное, сделали какие-то прикидки движения демографической статистики - кое-какая все-таки была, типа налоговой переписи очагов, частично сохранившейся.
>Примерно как вычислили 27 миллионов советских "демографических потерь" в 1941-45 гг., только в более грубой форме.
То есть конкретных данных все-таки нет.
>В очередной раз повторюсь - "миллион" безусловно взят с потолка, но потолочность этой конкретной цифры нисколько не исключает вероятность массовой гибели/эмиграции населения в результате 46-летней войны.
А до этого, значит, сеньоры не воевали?
>>>К примеру, во Вьетнаме за годы второй мировой войны забросили половину обрабатываемых площадей, и в результате неурожая 1945 г. умерло 2 млн. чел.
>>Это не пример - события ХХ века в Юго-Восточной Азии. Другое вообще все.
>Это именно то самое. Подобно тому, как одним из источников представлений о доисторическом человечестве служат этнографические исследования сохранившихся первобытных племен, одним из подходов к изучению социально-экономических и демографических процессов в средневековье служат исследования "позднеисторических" средневековых обществ. Таких, как Вьетнам или Марокко в 1945 г., или Йемен и Афганистан 1950-х и т.д.
>Голодовка в Вьетнаме в 1945 г. имела ту же природу, что и бедствия средневековых "вялотекущих войн".
А ничего, что там другая агротехника, другая система распределения ресурсов, другая культура в принципе?
>>В XIII в. вообще наметолось сокращение населения.
>XIII в. - период взывообразного роста населения в большей части Западной Европы, включая все главные страны. С немногими примечательными исключениями (такими, как Лангедок). Результатом стало исчерпание резервов внутренней колонизации и аграрное перенаселение к концу столетия. А падение населения - уже следующий, 14-й век.
Бродель с вами не согласен и полагает, что рост остановился уже в сероедине XIII в., причем не только в Пиренеях, но и в северных районах, не затронутых войной. Причем Лангедок накрыло даже позднее, чем район Парижа.