ВИФ2 NE

	От	Гегемон
	К	Д.И.У.
	Дата	25.05.2011 03:00:39
	Рубрики	11-19 век;

Re: [2Chestnut] какой...

Скажу как гуманитарий

>>>Глава рода, Раймон-Роже Тренкавель, виконт вышеупомянутых городов - http://fr.wikipedia.org/wiki/Raimond-Roger_Trencavel - попал в плен в самом начале войны, при захвате Безье, и вскоре умер в тюрьме при темных обстоятельствах - то ли от дизентерии, то ли был отравлен по приказу Симона де Монфора.
>>Т.е. один член семьи попал в плен и умер в тюрьме.
>>А вас не смущает, что Сесилия де Транкавель участвовала в соборе катаров в Памье?
>Я привел конкретный, наиболее известный и крупный пример. Хотя при очень большом желании можно было бы привести множество.
Конкретно сеньора де Транкавеля воспитывал некто де Сейсак, известный и открытый катар. Именно на землях Транкавеля было основное сопротивление христианской армии, его вассалы выступили в защиту ереси с оружием в руках. Родственники Транкавеля - катары, его вассалы - катары.
Какой-то примеры выходит неубедительный.

>И в данном конкретном семействе (одном из трех крупнейших владетелей Лангедока) была не одна жертва католиков.
>И факт, что его владения (так же, как и изрядная часть владений графа тулузского, как и арагонского короля, не говоря уже о их вассалах и владетелях поменьше) была конфискована в пользу северофранцузских феодалов, что сопровождалось многолетней ожесточенной борьбой.
Факт, что они не просто отказались принять участие в разгроме вооруженных формирований еретиков, а еще и сами возглавили сопротивление. Неудивительно, что их владения были конфискованы и переданы более достойным людям.

>>>Например, вышеупомянутое семейство Тренкавелей десятилетиями боролось за свои владения.
>>Странно, что вы не упомянули семью де Фуа.
>>А какие проблемы с их отстранением и лишением земель?
>>Эклармонда де Фуа - известная покровительница катаров, "совершенная" и владетельница Монсегюра. Ее семью преследовали вне всякой связи с ересью?
>Ну так отдали "конфискат" не местным "верным католикам" (многие из упомянутых семейств ими оставались), а северным соратникам Монфора и Амори.
Кто такие эти "местные верные католики" и почему их не было в рядах христианской армии в момент начала похода?

>Речь ведь не о том, что среди лангедокских феодалов не было покровителей катаров, а о том, что "борьба с ересью" пересекалась с захватом южных земель северянами. И невозможно различить, в каких случаях соратниками Монфора двигал религиозный пыл, а когда корысть (включая облыжные обвинения).
Поэтому вы облыжно обвиняете их в корыстном захвате земель противников.

>>Да, вполне обыденное поведение еретиков. Но их жертв вы запишете в жертвы крестовых походов и римской Церкви?
>Это обыденное поведение полудиких нищих горцев по отношению к "жирным равнинным обывателям", гугенотство было лишь предлогом и "оправданием".
>Но в альбигойских войнах пришлыми головорезами были северные крестоносцы, и развязаны войны были римской церковью. Соответственно, на них лежит вина за войну и разруху.
Ересь коренилась как раз в горных районах - владениях Фуа и Транкавелей. Сеньоры могли принять участие в наведении порядка, а не вставать на защиту катаров. Не захотели.

>>>>>А это как раз второстепенный и кратковременный фактор.
>>>>Учитывая, что Монфор арагонцев разгромил.
>>>В единственном крупном сражении за всю войну, при Мюре в 1213 г. Т.е. если судить по "генеральным битвам", то и войны никакой не было. Но это ложное впечатление.
>>Т.е. арагонцы пришли, были второстепенным и кратковременным фактором, но впечатение о незначительности их вклада в разорение - ложное7
>Педро Арагонский пришел как защитник Лангедока и своих в нем многочисленных владений от крестоносцев де Монфора. Поэтому он ни в коей мере не был захватчиком и грабителем.
>Но погиб в первом же сражении. Которое было единственным действительно генеральным сражением за 46 лет. Если судить по количеству больших битв, можно решить, что войны почти и не было. На самом деле, ожесточенная борьба длилась все 46 лет, но была локальной - состояла из бесчисленных мелких боев, нападений, осад.
Было несколько коротких войн на ограниченной территории.

>>>>Убили 10% населения Франции, практически все население области - и никто из современников не возопил?
>>>Во-первых, не "все население области", а весь его потенциальный прирост за 46 лет. Во-вторых, по поводу альбигойских войн местная интеллигенция вопит до сих пор.
>>А ук нас интеллигенция вопит про 60 миллионов расстрелянных.
>Еще раз: в СССР 20-го века даже 10 миллионов "лишних жертв" (всего-то 5% населения) не могут "проскочить незамеченными". Поскольку проводились регулярные переписи населения (некоторые из них безусловно надежные), есть надежная статистика текущей смертности-рождаемости и т.д. Цифры цепляются друг за друга, лишние "10 миллионов неестественных мертвецов" можно вставить только за счет сокращения естественной статистической смертности на ту же цифру, что труднообъяснимо.
>В Средние же века численность населения могла очень сильно "гулять" в пределах отдельных регионов - резко падать в плохие периоды, быстро восстанавливаться в хорошие. Поскольку рождаемость была постоянно высокая, а сдерживающие смертность страховые механизмы слабые.
То есть никаких численных оценок вообще быть не может.

>>Конечно. Одно из требований Рима к Раймунду Тулузскому - пресечь разбои.
>Под "разбоями" лицемерные паписты понимали притеснение разжиревших попов. И в отместку навлекли на Лангедок намного более массовый и жестокий разбой головорезов с севера.
Да, разумеется. В открытую убит папский легат, монастыри грабят - но это не разбой, а те, кто пришли пресечь это благолепие - разбойники и головорезы.
Скучный язык агитпропа.

>>А в XIII в. вообще нет оснований для расчетов - и тем не менее откуда-то нарисовалс кругленький миллион.
>Наверное, сделали какие-то прикидки движения демографической статистики - кое-какая все-таки была, типа налоговой переписи очагов, частично сохранившейся.
>Примерно как вычислили 27 миллионов советских "демографических потерь" в 1941-45 гг., только в более грубой форме.
То есть конкретных данных все-таки нет.

>В очередной раз повторюсь - "миллион" безусловно взят с потолка, но потолочность этой конкретной цифры нисколько не исключает вероятность массовой гибели/эмиграции населения в результате 46-летней войны.
А до этого, значит, сеньоры не воевали?

>>>К примеру, во Вьетнаме за годы второй мировой войны забросили половину обрабатываемых площадей, и в результате неурожая 1945 г. умерло 2 млн. чел.
>>Это не пример - события ХХ века в Юго-Восточной Азии. Другое вообще все.
>Это именно то самое. Подобно тому, как одним из источников представлений о доисторическом человечестве служат этнографические исследования сохранившихся первобытных племен, одним из подходов к изучению социально-экономических и демографических процессов в средневековье служат исследования "позднеисторических" средневековых обществ. Таких, как Вьетнам или Марокко в 1945 г., или Йемен и Афганистан 1950-х и т.д.
>Голодовка в Вьетнаме в 1945 г. имела ту же природу, что и бедствия средневековых "вялотекущих войн".
А ничего, что там другая агротехника, другая система распределения ресурсов, другая культура в принципе?

>>В XIII в. вообще наметолось сокращение населения.
>XIII в. - период взывообразного роста населения в большей части Западной Европы, включая все главные страны. С немногими примечательными исключениями (такими, как Лангедок). Результатом стало исчерпание резервов внутренней колонизации и аграрное перенаселение к концу столетия. А падение населения - уже следующий, 14-й век.
Бродель с вами не согласен и полагает, что рост остановился уже в сероедине XIII в., причем не только в Пиренеях, но и в северных районах, не затронутых войной. Причем Лангедок накрыло даже позднее, чем район Парижа.

С уважением