От Exeter Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 09.02.2011 18:26:36 Найти в дереве
Рубрики Современность; ВВС; Версия для печати

Re: [2ZaReznik] Это...

Здравствуйте!

>>>Пополам, в общем, и ранее почти никто не брал. Наличие линейки является преимуществом в глазах заказчика, инструментом сравнительно недорогой оптимизации парка, при необходимости, т.е. в некотором образе страховкой от рыночных рисков.
>>
>>Е:
>>С чего бы это?? Заказчику на наличие линейки начхать, его волнуют конкретные машины. Да и линейка у обеих ведущих производителей получилось не запланированно, а вынужденно - в обеих случаях были созданы изначально 70-местные машины, а затем в ответ на появившиеся запросы со стороны авиакомпаний эти самолеты стали "вытягивать" в длину.
>
>Я объяснил, с чего.

Е:
Совсем Вы не объяснили, это выдумки какие-то. Чихать конкретным заказчикам на наличие линейки. Какое ему дело до линейки, если он берет один размер только?


Что касается того, как получалась линейка - это уже история. А сейчас она (линейка) у конкурентов Су-100 уже есть, как данность.

Е:
Конкурент Су-100 главный пока что - это китаец. Нет у китайцев никакой линейки пока.


>>>>И в целом спрос устойчиво смещается в сторону больших самолетов. Собственно, все тенденции за это говорят - уже состоявшееся отмирание 30-40 местников, фактически происходящее отмирание 50-местников, резкое сокращение доли 70-местников. Из той же оперы и начало вылезания реактивных региональников за 100-местный класс (куда ложится и пресловутый Bombardier CS), и начало создания 90-100 местных турбопропов.
>>>
>>>Тенденции говорят прежде всего о неопределённости. А Вы делаете прогноз методом механического продления графика )).
>>
>>Е:
>>О какой такой "неопределенности" говорят тенденции?? Тенденции говорят об одном - как только на рынке появились 90-100-местники, они стали немедленно доминировать на рынке и сокращать продажи 70-местников. И базой этих тенденций является банальная экономика авиаперевозок.
>
>Все эти тенденции по кругу ходят. Вы, похоже, считаете, что до Эмбраера и Бомбардье 70- и 100-местников никто не делал ))). Ни Фоккер, ни МД, ни Боинг, ни БАе. А в 2000е вдруг открылась бразилам истина, озарил их свет господень, и вышли они на рынок региональников ))))).

Е:
Ну при чем тут то, что творилось на рынке регионалов в 80-90-е гг, там совсем другие тенденции были. Вы бы еще Як-40 или Ил-18 вспомнили бы.


>Всё это уже было, включая и тёрки между реактивниками и турбопропами в диапазоне 50-70 мест.

Е:
Было тогда совсем по другому, поэтому и развитие рынка тогда шло по другому. И рулили в те же 90-е гг как раз 50-местники всякие - с чего восхождение Embraer и Bombardier и началось.


>>>Что в корне неверно, например, если у PW всё получится с PW1000, то тенденция легко может развернуться обратно.
>>
>>Е:
>>При чем тут PW1000?? Какое отношение PW1000 имеет к доминированию 90-100-местных региональных джетов над 70-80-местными??
>
>При том, что изменятся показатели топливной эффективности.

Е:
И чего? С-серия она больше конкурент коротким В737 и А320, к регионалам она отношение имеет косвенное.


>Если бы в перевозках весь тренд состоял в увеличении размера аппарата, то во всём мире на региональных линиях сейчас бы уже летали Б-747, как у японов, и в данный момент переходили бы на А-380 ))).

Е:
Ну зачем ударяться в наив-то полемический? Речь идет о тенденциях на рынках региональных перевозок, а не "больших".


>>>Что касается С-серии, то это 110-150 местный класс, и совсем не региональный самолёт по позиционированию. Основная часть заказов там, кстати, на 130 местный вариант.
>>
>>Е:
>>С-серия выросла из тенденций развития региональных самолетов, и не случайно ее создателем является Bombardier, работающая с региональными перевочиками.
>>Не говоря уже о том, что коммерческий успех С-серии пока не очевиден.
>
>Всё из чего-то выросло. Тем не менее, С-серия является отдельным классом, что признаётся всеми, кроме Вас )).

Е:
Хм, с чего это Вы решили, что я не признаю С-серию отдельным классом? Я говорю о том, что класс этот вырос концептуально именно из развития региональных машин. И не случайно Embraer сейчас делает свой самолет этого класса очередным "вытягиванием" Е-190.


>>>Су-100, увы, в нишу С-серии не попадает совсем.
>>
>>Е:
>>А зачем Су-100 попадать в нишу С-серии?? Еще не хватало ГСС рыночные эксперименты ставить! Су-100 попадает в самую основную и коммерчески успешную нишу сейчас - нишу 90-100-местников. И это хорошо.
>
>Однако же ГСС сейчас как раз очень хочет в эту нишу попасть и усиленно агитирует партию за Су-130 )). И правильно делает, ИМХО.

Е:
Не знаю, за что там ГСС "усиленно агитирует" на перспективу, а в реальности сделанный самолет находиться во вполне массовой 90-100 местной нише.


>>>Я не знаю, что за собаку Вы съели, но: бразильцы и канадцы имеют линейку 70-100, японцы и китайцы планируют выходить с линейками 70-100, ГСС тоже планировал выйти с линейкой 70-100, но "не шмогла" на данный момент.
>>
>>Е:
>>Бразильцы и канадцы имеют линейку 70-100 не запланированно, а потому что "так получилось" - после создания 70-местников им пришлось их "вытягивать" и создавать 90-100-местные модели.
>
>ГСС выходит на уже сформировавшийся рынок, и играть придётся по правилам этого рынка.

Е:
Совершенно верно. Поэтому лучше имсеть самую массовую модель, а не маргинальную, которую заведомо покупают в 4 раза хуже.


>>Чего там планируют японцы с китайцами - это их дело, реально пока у них никаких линеек нет, а есть по одному базовому продукту (в виде прототипов), как и у ГСС. MRJ сейчас создается (и имеет предварительные заказы) только в 90-местном варианте (Sic!). ARJ21 был создан в 700-м варианте потому, что начал проектировался в тот период (около 2000 г), когда 70-местники еще рулили, а менять концепцию потом китайцы побоялись, ибо с самого начала у них была явная идея минимизировать технические риски.
>
>Факт в том, что MRJ и ARJ создаются в обоих вариантах, благо финресурсы японов и китайцев позволяют. А производить будут то, что будет заказано - да, это стандартная практика )).

Е:
Опять двадцать пять! Факты в том, что MRJ и ARJ В РЕАЛЬНОСТИ созданы пока что только В ОДНОМ варианте. А все прочие варианты у них сугубо на бумаге, как и у ГСС. Так что я не вижу, какие Вы там усматриваете различия.
Замечу, что сейчас вот корейская KAI стала заявлять о планах сделать региональник - и тоже речь идет только о 90-местном самолете, безо всяких "линеек".


>А русские (пардон - теперь наверное правильно говорить "россиянские") нищеброды экономят копейки и делают умную мину при плохой игре.

>>Так что с таким же основанием можно говорить, что и ГСС "линейку имеет".
>
>Имело бы, если бы имело нормальный Су-75.

Е:
А что, китайцы имеют "нормальный" ARJ21-900? Японы имеют "нормальный" MRJ70? Где Вы их увидели?


>>>При всём уважении к Вашему мнению, мнение мирового авиапрома весомей.
>>
>>Е:
>>Вот как раз мое мнение на мнении мирового авиапрома и основывается. СМ. статистику.
>
>Мировой авиапром, несмотря на эту статистику, рассматривает сегмент 70-100, а не 90-100.

Е:
Не знаю, что там мировой авиапром рассматривает у Вас, но в форекастах самих производителей классы вполне различаются сейчас.



>Но вообще, Ваша маркетинговая логика мне по ходу нравится. Если её продолжить, то мы неизбежно приходим к выводу, что линейное развитие в течение ближайших лет приведёт и к отмиранию класса 100-местников, и спрос несомненно сместится в сегмент 130. А поскольку Су-100 на этот праздник жизни 100-местников явно не успевает, то вся эта затея с Су-100 изначально была глупостью, и надо было развивать Ту-334 )))))))).

Е:
Вы логики не понимаете, ибо не в курсе проблемы. Оттого и не улавливаете суть.
100-местники не отомрут в ближайшей перспективе, ибо 130-местный класс
по сути выходит за пределы потребностей региональных основных перевозчиков, тут заказчиками являются те, кто хавает В737 и А320. Со всеми вытекающими последствиями. Поэтому я и говорю, что рыночные перспективы этого класса пока что неясны.


>>Е:
>>Да ладно Вам про вынужденность. Если бы 100-местники не рулили бы в продажах, а рулили бы 70-местники, то Сухой бы делал бы Су-75, несмотря на все "перетяжеленности" и прочее.
>
>В продажах рулят линейки. Но Су-75 в текущем виде имеет конкурентный потенциал, равный нулю, как бы не хуже Ан-148, поэтому линейка у ГСС не получается.

Е:
В продажах рулят не линейки, а конкретные продукты. Ибо линейки мало кто берет.

>>>Нишей на сегодня являтся размерность 70-100. Наличие линейки совершенно не подразумевает равномерные продажи всех типов, но является преимуществом в глазах покупателей.
>>
>>Е:
>>Нишей доминирующей является сейчас размерность именно 90-100-мест, но никак не 70. Поэтому СУ-100 находится именно в доминирующей нише - просто Вы, как недоброжелатель ГСС, это признать не хотите :-))
>
>А Вы, надо полагать, их пиар-консультант ))?

Е:
Ох, если Бы :-))) Я вообще не верю особо в коммерческий успех Су-100 за пределами РФ. В силу его рассейского происхождения уже хотя бы. Но я считаю этот проект очень полезным для русского авиапрома в любом случае и при любом исходе. И считаю выбранную размерность оптимальной. И хорошо, что нет 75-местника - нафиг он не нужен. Вот удлинить - интересная тема.


С уважением, Exeter