От Exeter Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 10.02.2011 04:10:25 Найти в дереве
Рубрики Современность; ВВС; Версия для печати

Re: [2ZaReznik] Это...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Ну при чем тут то, что творилось на рынке регионалов в 80-90-е гг, там совсем другие тенденции были. Вы бы еще Як-40 или Ил-18 вспомнили бы.
>
>Тенденции были абсолютно похожие Точно так же у некоторых в голове шёл "непрерывный рОст", и это закончилось вылетом с рынка сразу пачки производителей самолётов схемы 3+2, что в конечно итоге и освободило нишу для Эмбраера, гораздо лучше понимающего рынок.

Е:
Самолеты 3+2 поколения 80-х-начала 90-х гг - это были не региональники, а среднемагистральники. Вы еще DC-9 назовите региональником. Они, кстати, и сейчас числятся у компаний среднемагистральниками. Не находились эти машины в нише региональных самолетов, и их выпадение никак рынок для Embraer и Bombardier особо не освободило.
Собственно, гляньте на основных эксплуатантов того же MD95/B-717 - AirTran Airways заменяет их на В-737, American (которой достались борты бывшей TWA и плюс свои MD-82 и -83) - заменила их на В-737, Jetstar - заменила их на А320.
Точно также Вы можете элементарно глянуть, чем основные эксплуатанты заменили Fokker 100 - тоже бобиками и арбузами.
На самом деле здесь на среднемагистральных маршрутах та же совершено тенденция происходит, что и на региональных - большие самолеты убивают меньшие. На смену машинам 3+2 пришли 3+3, поэтому Ваше поминание постоянное линейки 3+2 как "региональных самолетов" есть просто оксюморон какой-то. Не было до линии Е-190/195/CRJ900/1000 региональных самолетов по сути такой вместимости. Единственным исключением с натяжкой можно считать английского четырехдвигательного уродца, но и он изначально проектировался как среднемагистральник.



>>>Всё это уже было, включая и тёрки между реактивниками и турбопропами в диапазоне 50-70 мест.
>>
>>Е:
>>Было тогда совсем по другому, поэтому и развитие рынка тогда шло по другому. И рулили в те же 90-е гг как раз 50-местники всякие - с чего восхождение Embraer и Bombardier и началось.
>
>Подъём 50 местников вообще был абсолютно нерыночным явлением, и был вызван гигантскими заказами со стороны американского крупняка (туда пошло 60-70% от общего объёма), который, в свою очередь, делал эти заказы исключительно под влиянием профсоюзных проблем с пилотами.

Е:
Подъем 50-местников был как раз абсолютно рыночным явлением и связан с двумя главными тенденциями 90-х годов в региональных перевозках в крупных компаниях в США и ведущих странах западной Европы:
1) замена турбопропов джетами
2) недостаточная эффективность 30-40-местных машин по сравнению с 50-местным классом.
В обоих случаях Embraer и Bombardier, только что вышедшие на рынок с 50-местными джетами нового поколения, оказались совершенно в кассу со своими новыми продуктами. Ибо конкурентов качественных у них как раз не было.


>Сейчас профсоюзы сдулись, и сразу сдулся рынок 50-местных, тем более, что тогда под влиянием частной ситуации их наштамповали гораздо больше, чем нужно.

Е:
Рынок 50-местников начал схлопываться под влиянием именно вывода на рынок серий Е-170 и CRJ700. Не надо далеко ходить - возьмите динамику производства этих машин и посмотрите.


>К оценке долговременной динамики спроса эти локальные флюктуации на рынке 50-местных вообще никакого отношения не имеют.

Е:
Совершенно верно. Потому что 50-местники умерли уже. Два заказа на Е-145 против 248 заказов на серии Е-170 и Е-190 - наглядный пример.


>>>>>Что в корне неверно, например, если у PW всё получится с PW1000, то тенденция легко может развернуться обратно.
>>>>
>>>>Е:
>>>>При чем тут PW1000?? Какое отношение PW1000 имеет к доминированию 90-100-местных региональных джетов над 70-80-местными??
>>>
>>>При том, что изменятся показатели топливной эффективности.
>>
>>Е:
>>И чего? С-серия она больше конкурент коротким В737 и А320, к регионалам она отношение имеет косвенное.
>
>При чём тут вообще С-серия? GTF, ака PW1000, разрабатывается в нескольких размерностях, в т.ч. и для 70-местных.

Е:
Это как бы понятно, но какое это имеет отношение к изменению показателей топливной эффективности конкретных классов, если эти движки собираются на всю линейку ставить-то?


>>>Если бы в перевозках весь тренд состоял в увеличении размера аппарата, то во всём мире на региональных линиях сейчас бы уже летали Б-747, как у японов, и в данный момент переходили бы на А-380 ))).
>>
>>Е:
>>Ну зачем ударяться в наив-то полемический? Речь идет о тенденциях на рынках региональных перевозок, а не "больших".
>
>Полемическим наивом как раз усиленно блистаете Вы. Посмотрите хотя бы Embraer Market Forecast, (вкратце например есть здесь: http://www.prnewswire.com/news-releases/embraer-announces-long-term-commercial-aviation-market-outlook-98750744.html

>Вы там увидете написанным чёрным по белому, что Эмбраер не ожидает никакого особого спада в сегменте 70-местников.

Е:
Простите, мы здесь не обсуждаем форекасты компаний-производителей сами по себе. К чему это? Ясное дело, что во всех этих форекастах они себе пророчат светлое будущее по всей линейке, и что это рекламуха для себя, не более. Вон ATR чудесные прогнозы для турбопропов рисует.
По сути же уже наличного портфеля заказов Embraer видно, что она с распределением сегментов несколько лоханулась, и что сейчас сегмент "до 90 мест" просел уже гораздо больше ее прогноза. О чем и речь.


>>Е:
>>Хм, с чего это Вы решили, что я не признаю С-серию отдельным классом? Я говорю о том, что класс этот вырос концептуально именно из развития региональных машин. И не случайно Embraer сейчас делает свой самолет этого класса очередным "вытягиванием" Е-190.
>
>С-серия к региональным машинам имеет очень слабое концептуальное отношение, и гораздо больше связи имеет, если уж говорить о концепции, с идеей Б-737.

Е:
С-серия выросла из известной бомбардировской программы Bombardier Regional Jet eXpansion. Весь концепт оттудова - 100-120 мест, 2+3, подкрыльевые движки, повышенная экономичность за счет аэродинамических усовершенствований и массовой "композитизации". И стартовый заказчик (швейцарский региональный филиал Лютганзы) заказал СS для замены английских уродцев.



>>>Однако же ГСС сейчас как раз очень хочет в эту нишу попасть и усиленно агитирует партию за Су-130 )). И правильно делает, ИМХО.
>>
>>Е:
>>Не знаю, за что там ГСС "усиленно агитирует" на перспективу, а в реальности сделанный самолет находиться во вполне массовой 90-100 местной нише.
>
>В реальности ГСС похоже понимает, что концептуально несколько промахнулось.

Е:
В реальности я никакого лохания не вижу.


>>Е:
>>Совершенно верно. Поэтому лучше имсеть самую массовую модель, а не маргинальную, которую заведомо покупают в 4 раза хуже.
>
>Смотрим Embraer Market Forecast. Не забываем о линейке.

Е:
Лучше смотреть не рекламный форекаст, а реальные продажи.


>>>Факт в том, что MRJ и ARJ создаются в обоих вариантах, благо финресурсы японов и китайцев позволяют. А производить будут то, что будет заказано - да, это стандартная практика )).
>>
>>Е:
>>Опять двадцать пять! Факты в том, что MRJ и ARJ В РЕАЛЬНОСТИ созданы пока что только В ОДНОМ варианте. А все прочие варианты у них сугубо на бумаге, как и у ГСС. Так что я не вижу, какие Вы там усматриваете различия.
>>Замечу, что сейчас вот корейская KAI стала заявлять о планах сделать региональник - и тоже речь идет только о 90-местном самолете, безо всяких "линеек".
>
>В реальности MRJ ещё только создаётся, а китайцы начали с меньшего варианта, и нет сомнений, что сделают и больший.

Е:
В реальности MRJ только создается, но пока только в одном варианте 90-местника. Все заказы именно на него, и прототип строится именно такой.
Китайцам, конечно, без сомнения придется делать "900-й" вариант, если они хотят продаваться на мировом рынке. Ибо с "700-м" они скорее лоханулись.



>А KAI находится ещё на той стадии, что делать выводы вообще рано.

>>>Мировой авиапром, несмотря на эту статистику, рассматривает сегмент 70-100, а не 90-100.
>>
>>Е:
>>Не знаю, что там мировой авиапром рассматривает у Вас, но в форекастах самих производителей классы вполне различаются сейчас.
>
>Это правда, у различных производителей сегменты отличаются туда-сюда на десяток пассажиров, НО: никто из производителей не рассматривает "сегменты" в шириной в 10 пассажиров, как Вы )))

Е:
Слушайте, ну не надо увиливать :-)) Сегменты я обозначил вполне. Хотите придираться - ну давайте напишем "сегмент 60-90 мест" и "сегмент 90-120 мест", мне не жалко. Смысл абсолютно тот же. Мы на форуме или официальную переписку ведем?



>>>Но вообще, Ваша маркетинговая логика мне по ходу нравится. Если её продолжить, то мы неизбежно приходим к выводу, что линейное развитие в течение ближайших лет приведёт и к отмиранию класса 100-местников, и спрос несомненно сместится в сегмент 130. А поскольку Су-100 на этот праздник жизни 100-местников явно не успевает, то вся эта затея с Су-100 изначально была глупостью, и надо было развивать Ту-334 )))))))).
>>
>>Е:
>>Вы логики не понимаете, ибо не в курсе проблемы. Оттого и не улавливаете суть.
>
>Из вышенаписанного заметно, насколько в курсе проблем Вы ))).

Е:
Да, из вышеописанного видно, что я вполне в курсе проблем.


>>100-местники не отомрут в ближайшей перспективе, ибо 130-местный класс
>>по сути выходит за пределы потребностей региональных основных перевозчиков, тут заказчиками являются те, кто хавает В737 и А320. Со всеми вытекающими последствиями. Поэтому я и говорю, что рыночные перспективы этого класса пока что неясны.
>
>Конечно, это крайне, крайне логично: был линейный рост с 50 до 100, а теперь Су-100 вышел на рынок, и этот тренд остановится ровно на 100, и, что приятно, навсегда. Бог всегда с нами.

Е:
Да, это логично. Подобно тому, как на рынке среднемагистральников после перехода на самолеты 3+3 рост размеров и пассажировместимости по сути остановился, и никто за пределы конфигураций В737 и серии А320 не вылазит.
Так и региональники сильно за 100 мест не вылезут, ибо там начинает работать масса естественных рвночных и технических ограничений.


>Что касается С-серии, то старт более чем успешный.

Е:
Да никакой он не "более чем успешный". За 7 лет маркетинга - всего два заказа от авиакомпаниий на 70 машин, плюс заказ от мелкой ирландской лизинговой шарашки. Все смотрят и выжидают, чем это кончится.




С уважением, Exeter