От Chestnut Ответить на сообщение
К Юрий Житорчук Ответить по почте
Дата 09.09.2010 19:49:11 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Chestnut] Тогда

>Да, что Вы говорите??? И можете привести хоть один случай, когда я отказался аргументировать свои высказывания в ответ на соответствующую просьбу оппонента? С нетерпением жду соответствующих примеров из предшествующей дискуссии :)))

Вы не отказываетесь. Вы просто приводите в качестве "аргументов" нечто, не относящееся к теме )))

><>>Я не ошибаюсь.
>>>И откуда у Вас такая уверенность???
>>исключительно от знания сабжа
>
>И кто же Вам сказал такую глупость, что Вы якобы владеете сабожом??? Или это все у Вас идет от привычки надувания щек?

И Вам хорошего здоровья )))

>>>>Ошибаетесь Вы.
>>>Возможно и так. Приведите свои аргументы, тогда и обсудим, кто из нас в данном случае ошибается. Или аргументов у Вас нет, а их заменяет уверенность в собственной непогрешимости?
>>в споре с не очень хорошо знакомыми с темой оппонентами -- да
>
>И это право за Вами записано в регламенте форума? Или же Вы сами устанавливаете как Вам определять: кто хорошо, а кто плохо знаком с темой?

Да, я могу определить степень знакомства оппонента с темой

>>>Это Вы морочите всем голову. Где это я говорил, что Англия развязала войну???? Напротив, я утверждал, что Чемберлен после нападения немцев на Польшу не хотел объявлять Германии войну.
>>да, война дело серьёзное, он надеялся, что Гитлер одумается
>
>Не понял? Вас тут обвинили, что Вы морочите голову форуму, а ответа на это у Вас не нашлось? Прелестненько.

дада, продолжайте в том же духе

>>Ну, если Ваш уровень -- это Википедия, то... )))
>
>Какие проблемы, приведите контрдоводы из более компетентных источников. Ну, а если Вы не в состоянии это сделать, то лучше помолчите в тряпочку :)

А давайте Вы не будете советовать мне, что мне делать, и далее по тексту?

>>>Угу, и война не есть продолжение политики, ведущееся другими средствами?
>>Клаузевиц ошибается в этом вопросе.
>
>Хм, Клаузевиц ошибается? Ну что же это возможно… Однако, разве уч. ВИФа, некто Chestnut, ошибиться не может, и его тезисы нужно воспринимать без обсуждения, как истину в последней инстанции :))))))

Да Бога ради, воспринимайте что угодно как угодно

>>Здесь я имею ввиду авторитет несколько Англии, сколько Запада, а то, что франки предали чехов – сомнений нет. Кроме того, на шантаж Гитлера поддались как Париж, так и Лондон.
>>Скажите, а где находится столица Запада? Как устроено правительство этой страны?
>
>А у коалиции государств обязательно должна быть общая столица и иметь место общее правительство??? Извините, не знал :)

Хорошо, поставлю вопрос по-другому. Какие государства входят (входили) в коалицию "Запад"? Если можно, с источником информации

>>Виконт Галифакс в своей неофициальной встрече с вождём немецкого народа
>
>Скажите, а разве главные международные проблемы решаются только на официальных встречах??? Очевидно, что нет. Так зачем же Вы подчеркиваете, что встреча была неофициальной? Это что-то меняет по сути вопроса?

Решаются -- да, на официальных

>>сказал, что Британия в будущем может соглависться с изменениями границ, при условии если эти изменения будут проводиться в соответствии с правами народов на самоопределение и по мирному согласию всех сторон.
>
>Да, что Вы говорите??? Оказывается Галифакс говорил, что Британия якобы СОГЛАСИТЬ с изменениями границ :)))) И это Вы серьезно? А когда же об этом Гитлер его ПРОСИЛ? Не подскажите :)

>Впрочем, с документами у Вас всегда были не лады, чтобы Вы в данном случае не гадали, приведу ссылку на Запись беседы А. Гитлера с лордом Галифаксом http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19371119germ.html

>Так вот к Вашему сведению. Гитлер в ходе этой встречи не только не просил Галифакса о переделе европейских границ, но и заявлял, что у него нет никаких территориальных претензий ни к Австрии, ни к Судетам, ни к Данцигу:

а что Гитлер говорил ДО этой встречи? Совсем ничего не говорил ни об аншлюссе, ни о судетских немцах, "стенающих под"? Ни о Данциге?

> «С Австрией был заключен договор от 11 июля, который, надо надеяться, поведет к устранению всяких трудностей…»
>В словах Гитлера нет даже намека на планы осуществления аншлюса.

В 1937 году Гитлер считал, что чешский вопрос нужно решить до австрийского -- по той причине, что чехи могли бы прийти на помощь австрийцам, но не наоборот (по причине несерьёзности австрийской армии). Так что действительно на тот момент планов присоединения Австрии у него не было

>«…От Чехословакии зависит убрать с пути имеющиеся трудности. Она должна лишь хорошо обращаться с немцами, проживающими в ее границах, и они будут тогда вполне довольны…»
>Фюрер лишь заботится о соотечественниках, но никакие претензии на Судеты у него не видны и в помине.

Как Вы трогательно доверчивы к вождю немецкого народа. Что меня всегда восхищало в Вас и подобных Вам )))

>«…[Гитлер] указывает на хорошие отношения с Польшей, несмотря на весьма тяжелое прошлое.
>О Данциге, ни слова. А дальше, уж просто апофеоз нацистского миролюбия:
>«…Для Германии самое важное быть в хороших отношениях со всеми ее соседями».

>Гитлер прекрасно понял суть английской интриги и со своей стороны недвусмысленно ответил, что никакое урегулирование с большевиками невозможно в принципе и, следовательно, по отношению к Москве возможен лишь военный путь решения вопроса:

>«Единственной катастрофой является большевизм».

>А названные Галифаксом проблемы: Данциг, Австрия, Чехословакия - вполне решаемы «разумными» способами:

>«Все остальное поддается урегулированию».

>И в ответ на эти отказы Гитлера от территориальных претензий Галифакс просто вопиет: да заберите вы свой Данциг, Судеты и Австрию. И зачем же но это делает? Не подскажите?

Из текста не следует, что "вопиет" и умоляет забрать -- следует нечто советшенно другое.

>Кроме того вскоре после встречи Галифакса с Гитлером состоялись англо-французские консультации, по окончанию которых министр иностранных дел Франции Дельбос, комментируя господствовавшие в Англии настроения, заявил:

>«Англия не имеет ничего против того, чтобы СССР остался вне пакта и даже более, чтобы возник конфликт между Германией и СССР».

>А польский посол в Вашингтоне Потоцкий доносил в конце ноября 1938 года своему правительству о беседе с послом США во Франции Буллитом, который ему говорил:

>«Можно предположить, что германский рейх направит свою агрессию на Восток. Для демократических стран было бы желательно, чтобы там, на Востоке, дело дошло до военного столкновения между Германией и Россией».

>Будете это отрицать? Если нет, то скажите, как это все согласуется с Вашей позицией?

Для начала поинтересуюсь источником информации

>>Британское правительство (как и вообще многие) считало, что версальская система обошлась с Германией несправедливо, с попранием собственных повозглашённых принципов
>
>Это Вы о том, что Англия якобы несправедливо забрала у Германии колонии??? И Чемберлен желал устранить эту несправедливость и вернуть колонии Германии? А иначе что же получается, за объединение Германии и Австрии Чемберлен выступал, а колонии возвращать не собирался? И где же здесь стремление к справедливости?

Колонии были переданы под управление Британии (и Франции, и ЮАС, и Австралии) в качетсве мандетов Лиги Наций. в приведённом Вами документе указывается, что Галифакс интересовался, что может способствовать возвращению Германии в Лигу Наций

Правда, Гитлер как раз всегда выступал за то, что заморских колоний Германии нафик не надо, такая вот заковыка...

>>Поэтому идея была такая: если устранить причину справедливых немецких претензий к соседям, настанет всеобщий мир и благорастворение воздухов. Наивные люди
>
>Ну, разумеется, Гендерсон, назначенный Чемберленом на ключевую должность посла Англии в Берлине, не выражал точку зрения правительства Великобритании, когда писал 9 марта 1939 года в Лондон:

>«Гитлер указал в «Майн кампф» совершенно ясно, что «жизненное пространство» для Германии может быть найдено только в экспансии на Восток, а экспансия на Восток означает, что рано или поздно весьма вероятно столкновение между Германией в Россией. Имея под боком доброжелательную Англию, Германия может сравнительно спокойно предусматривать такую возможность…
>Если Великобритании и Германии предстоит жить дружно бок о бок. Но в то же время будущее Германии на континенте определяется движением на Восток, и возможно, это уже не так плохо. «Дранг нах Остен» — РЕАЛЬНОСТЬ, но «Дранг нах
>Вестен» станет таковой только тогда, если Германия обнаружит, что все пути на Восток блокированы, или если сопротивление Запада будет таковым, что Гитлер убедится, что он не может идти в восточном направлении, не обезвредив сначала это сопротивление».

А где это опубликовано?

>Так может быть Лондон и Париж желали направить Гитлера на Восток, чтобы тот ненароком не начал свою экспансию на Запад? Можете это опровергнуть.

Могу.

>Или, как всегда ля, ля… Жириновский Вы нашего ВИФа :)

А вот это я проигнорирую )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'