От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Д.И.У. Ответить по почте
Дата 26.06.2009 17:25:29 Найти в дереве
Рубрики Прочее; WWII; Версия для печати

[2Д.И.У.] Перенос Д.И.У.

>>>Средневековые немцы и шведы пробовали, обожглись.
>>
>>Только России тогда еще не было.
>
>Почему, была. В культурно-религиозном и отчасти территориальном смысле - несомненно была, пусть в незрелых политических формах.

Нет, никакой России в 1300-х годах не было. Были отдельные государства, осколки Руси, больше воевавшие между собой, чем с другими государствами. О России имеет смысл говорить начиная с Ивана III.

>>Вообще-то в Смуту поляки и литовцы добились очень крупного результата, разве что удержать его не смогли.
>
>То есть признаете, что намерение и желание было, только сил и организованности не хватило.

Естественно: если в соседней стране беспорядок в престолонаследии и шатания среди знати - почему был и не посадить туда своего человека.

>На самом деле практически каждый посетивший Россию дипломат-писатель 16-17 вв, даже из "дружественных" стран, вроде Герберштейна, изучал и рассматривал её прежде всего с точки зрения возможности военного завоевания. Не думаю, что это было настолько же устойчивой нормой во внутриевропейской дипломатии.

Герберштейн гораздо больше написал об опасности, которую может представлять Россия для Европы.

>>Карл XII гораздо больше интересовался Польшей, Саксонией, Данией и другими, чем Россией.
>
>Эти страны были "программой-минимум", а Россия - "программой-максимум", после решения "внутриевропейских" вопросов. Иначе зачем бы он отправился к Полтаве.

Карл не отправился к Полтаве - его туда занесло, потому что с наскока у него ничего не получилось, и ему потребовалась база и союзники для продолжительной войны, что и привело его на Украину. И не надо забывать, что это Петр напал на владения Карла в Прибалтике, а не наобороот.

>Россия прежде всего возвращала захваченное шведами в Смутное время (Ижора, Корела)

Эти территории в к тому времени давно и прочно принадлежали Швеции. "Возвращение" - это всего лишь предлог, если не оправдание задним числом.

>а затем уже преодолевала шведскую блокаду на свою балтийскую торговлю посредством вытеснения шведов обратно из Прибалтики.
>Кстати, это шведское стеснение балтийской торговли России - еще одно свидетельство намеренной западной злокозненности. Это ведь была сознательная попытка удержать в отсталости и бедности российское государство, истощить экономически - чтобы было легче расправиться в подходящий момент.

Швеция просто использовала свое положение для обеспечения своих торговых выгод.

>>Наполеон вообще не интересовался бы Россией, если бы она не вмешивалась в дела Европы. Не Франция нападала на Россию в 1799, 1805 и 1806 годах - Россия выступала как союзник противников Наполеона.
>
>Наполеон не интересовался Россией, пока стояла первоочередная задача "консолидации Европы". Когда она была более-менее решена, сразу наступил 1812 г.

Наполеон очень интересовался Россией, потому что Россия по своей инициативе воевала крупными силами против Франции в 1799, 1805 и 1806-1807 годах, и даже после заключения мира и союза в 1807 году создавала Наполеону большие проблемы, отказываясь от выполнения соглашений. Наполеон отправился в Россию вовсе не после того, как решил все вопросы в Европе - продолжалась война в Испании.

>Чего это его так волновало, с кем Россия торгует? Попытка определять внешнеэкономическую политику другой страны - это форма колонизаторских устремлений.

Россия согласилась выполнять условия континентальной блокады Англии, но не выполняла их. А на континентальной блокаде строилась политика Наполеона по отношению к его главному противнику - Англии. Других реальных путей воздействия на Англию у него не было.

>>>Английская печать в Крымскую войну строила детальные планы отторжения Финляндии, Прибалтики, Польши, Закавказья, Сев.-Запада, Дальнего Востока
>>
>>Начнем придавать значение газетной болтовне?
>
>Не начнем, а всегда и обязательно будем. Поскольку в газетах выражаются умонастроения и устремления элит.

Это несерьезно. Вы слишком высокого мнения о западной прессе.

>Устремление это было однозначное - на "раздел медвежьей шкуры". Были бы российские армия и флот китайского уровня того времени - поделили бы с энтузиазмом, всем еврокагалом.

Если бы, да кабы. Что ж они не поделили в период Гражданской войны? Какая армия и какой флот их удержали?

>>>То есть желание было, но было и понимание, что российское государство - не индусские княжества.
>>
>>Именно - сравнимых богатств в России нет. Кроме пушнины и взять толком нечего.
>
>Это в середине 19-го века?

Вплоть до. Нефть тогда еще никому не была нужна.

>Да и раньше было много чего еще. Англо-голландский флот конца 16- начала 19 вв. в значительной степени построен из российских материалов.

Покупаемых за бесценок. Завоевывать огромную страну ради заготовки леса, который сами аборигены заготавливают, доставляют куда надо и продают за гроши?

>Впрочем, одной пушнины хватило, чтобы евродержавы заняли Канаду и еще передрались из-за неё.

Почему Вы так уверены, что там весь вопрос был в пушниние?

>Если могли бы, не отказались бы и от Архангельска.

Они и так диктовали там свои цены.

>>>Ход Крымской войны это понимание подкрепил (а ведь это была фактически разведка боем на возможность "обкусывания" и расчленения России с разных концов).
>>
>>Это откуда такие версии?
>
>Из жизни.

То есть из пальца?

>Думаете, если бы у союзников хорошо пошли дела в Финляндии, или на Севере, или на Дальнем Востоке, они бы их не оставили за собой?

А причем здесь то, что думаю я? Какие аргументы у Вас?

>Хотя Аляску из-за них пришлось продать.

Во как - Россия сама Аляску продала, но и тут враги виноваты.

>>>Потом ПМВ и Гражданская война, когда интеревенты пытались поделить бывш. РИ на сферы влияния и навязывали полуколониальные условия белогвардейцам.
>>
>>А русские опять сами виноваты - опять сами у себя смуту устроили.
>
>Показательно то, как западные "союзники" отреагировали на эту смуту. Отреагировали, почти как поляки перед 1612 г. - установлением полуколониальных протекторатов на отторгнутых "переваримых" окраинах (Украина - Франции, Закавказье - Англии и т.д.), и попыткой закабаления белых генералов по египетско-персо-китайскому образцу с шантажированием неоплатными долгами: с полным контролем над экономической политикой и запродажей всего своим компаниям.

А Вы чего хотели? Чтобы они безвозмездно помогли урегулировать наш внутренний конфликт, собрать распавшуюся страну и снова вручить нам?

>Даже с Германией в Версале вели себя деликатнее.

Потому как имели дело с государством, хоть и проигравшим.

>>>желание задавить и поделить СССР (в котором трудно отделить хищную русофобию от антибольшевизма) было и у Антанты, и у Гитлера.
>>
>>А кто такой Гитлер в 1930-м году? Какая Антанта в 1930-м году? Франция и Англия скорее друг другу в глотки вцепились бы.
>
>Гитлер в 1930-м г. уже был заметный политический деятель крайне-правого направления, выразитель интересов наиболее реакционных и реваншистских слоев германской буржуазии.

И кто в СССР воспринимал его всерьез?

>Бывш. Антанта расслабилась в 1920-е гг., потом экономически напряглась из-за кризиса, потом возникли проблемы с Германией. Поэтому никак не могли собраться с силами, чтобы придушить большевиков.

Интересно получается - всю историю России Запад мечтает ее придушить, захватить и поделить. Но все руки не доходят - душат, захватывают и делят друг друга. Но про Россию не забывают. А Россия тем временем расширяется за счет соседей. Ну так может и пусть мечтают, ничего страшного?

>Но ведь желание такое было, подпирали всякие "малые Антанты" антисоветской направленности, блокаду пытались держать дипломато-экономическую и т.д.

А разве СССР самим своим существованием не нес угрозы правящим кругам Европы? Однако, воевать с ним они так и не собрались.

>Уж по вопросу об СССР Франция и Англия точно друг другу в глотки не вцепились бы.

У них своих взаимных претензий было достаточно.

>В это время на первом плане были более актуальные, пусть и более мелкие проблемы.
>Но большая проблема, СССР, все равно маячила где-то на заднем плане.

И вечно им было не до нее.

>>Да просто они предпочитали воевать между собой, чем лезть в Россию - на борьбу между собой они и тратили все внимание и силы. До России у них дело доходило, только если Россия сама нарывалась, или если все вопросы между собой были решены.
>
>То есть предлагаете армию распустить (или целиком передвинуть на китайскую границу, хотя как раз Китай ведет себя сверхкорректно), флот утопить, ждать проявлений братской европейской любви.

Хотите мне приписать Ваши глупости, чтобы потом радостно их опровергать?

>Хорошо, что наши предки думали иначе.

Думали, причем не так, как Вы.

>Да и сейчас мало что изменилось - достаточно почитать "ничего не значащую" европейскую прессу

А если почитать нашу прессу?

>желание всяческих пакостей России и русскому народу, с разорением, вымиранием, самораспродажей и раздачей под полицейский надзор соседним, податливым к Брюсселю с Вашингтоном, народностям.

Вообще-то мы сами устроили себе разорение, вымирание, самораспродажу, и в конечном итоге можем прийти и к очередному краху и распаду, после чего другим государствам просто ничего не останется, как прибрать территорию и остатки населения к рукам.

>Если уж Сербию зачморили демонстративно (которая ничего плохого НАТО не сделала, и даже на "энергетическую безопасность Европы" не влияет), можно представить, какая "любовь" ожидает Россию, стоит только послушать либерастов-западников и расслабиться как следует.

Это Вы кого конкретно сейчас слушать предлагаете?