От Александр Жмодиков
К Д.И.У.
Дата 26.06.2009 17:25:29
Рубрики Прочее; WWII;

[2Д.И.У.] Перенос Д.И.У.

>>>Средневековые немцы и шведы пробовали, обожглись.
>>
>>Только России тогда еще не было.
>
>Почему, была. В культурно-религиозном и отчасти территориальном смысле - несомненно была, пусть в незрелых политических формах.

Нет, никакой России в 1300-х годах не было. Были отдельные государства, осколки Руси, больше воевавшие между собой, чем с другими государствами. О России имеет смысл говорить начиная с Ивана III.

>>Вообще-то в Смуту поляки и литовцы добились очень крупного результата, разве что удержать его не смогли.
>
>То есть признаете, что намерение и желание было, только сил и организованности не хватило.

Естественно: если в соседней стране беспорядок в престолонаследии и шатания среди знати - почему был и не посадить туда своего человека.

>На самом деле практически каждый посетивший Россию дипломат-писатель 16-17 вв, даже из "дружественных" стран, вроде Герберштейна, изучал и рассматривал её прежде всего с точки зрения возможности военного завоевания. Не думаю, что это было настолько же устойчивой нормой во внутриевропейской дипломатии.

Герберштейн гораздо больше написал об опасности, которую может представлять Россия для Европы.

>>Карл XII гораздо больше интересовался Польшей, Саксонией, Данией и другими, чем Россией.
>
>Эти страны были "программой-минимум", а Россия - "программой-максимум", после решения "внутриевропейских" вопросов. Иначе зачем бы он отправился к Полтаве.

Карл не отправился к Полтаве - его туда занесло, потому что с наскока у него ничего не получилось, и ему потребовалась база и союзники для продолжительной войны, что и привело его на Украину. И не надо забывать, что это Петр напал на владения Карла в Прибалтике, а не наобороот.

>Россия прежде всего возвращала захваченное шведами в Смутное время (Ижора, Корела)

Эти территории в к тому времени давно и прочно принадлежали Швеции. "Возвращение" - это всего лишь предлог, если не оправдание задним числом.

>а затем уже преодолевала шведскую блокаду на свою балтийскую торговлю посредством вытеснения шведов обратно из Прибалтики.
>Кстати, это шведское стеснение балтийской торговли России - еще одно свидетельство намеренной западной злокозненности. Это ведь была сознательная попытка удержать в отсталости и бедности российское государство, истощить экономически - чтобы было легче расправиться в подходящий момент.

Швеция просто использовала свое положение для обеспечения своих торговых выгод.

>>Наполеон вообще не интересовался бы Россией, если бы она не вмешивалась в дела Европы. Не Франция нападала на Россию в 1799, 1805 и 1806 годах - Россия выступала как союзник противников Наполеона.
>
>Наполеон не интересовался Россией, пока стояла первоочередная задача "консолидации Европы". Когда она была более-менее решена, сразу наступил 1812 г.

Наполеон очень интересовался Россией, потому что Россия по своей инициативе воевала крупными силами против Франции в 1799, 1805 и 1806-1807 годах, и даже после заключения мира и союза в 1807 году создавала Наполеону большие проблемы, отказываясь от выполнения соглашений. Наполеон отправился в Россию вовсе не после того, как решил все вопросы в Европе - продолжалась война в Испании.

>Чего это его так волновало, с кем Россия торгует? Попытка определять внешнеэкономическую политику другой страны - это форма колонизаторских устремлений.

Россия согласилась выполнять условия континентальной блокады Англии, но не выполняла их. А на континентальной блокаде строилась политика Наполеона по отношению к его главному противнику - Англии. Других реальных путей воздействия на Англию у него не было.

>>>Английская печать в Крымскую войну строила детальные планы отторжения Финляндии, Прибалтики, Польши, Закавказья, Сев.-Запада, Дальнего Востока
>>
>>Начнем придавать значение газетной болтовне?
>
>Не начнем, а всегда и обязательно будем. Поскольку в газетах выражаются умонастроения и устремления элит.

Это несерьезно. Вы слишком высокого мнения о западной прессе.

>Устремление это было однозначное - на "раздел медвежьей шкуры". Были бы российские армия и флот китайского уровня того времени - поделили бы с энтузиазмом, всем еврокагалом.

Если бы, да кабы. Что ж они не поделили в период Гражданской войны? Какая армия и какой флот их удержали?

>>>То есть желание было, но было и понимание, что российское государство - не индусские княжества.
>>
>>Именно - сравнимых богатств в России нет. Кроме пушнины и взять толком нечего.
>
>Это в середине 19-го века?

Вплоть до. Нефть тогда еще никому не была нужна.

>Да и раньше было много чего еще. Англо-голландский флот конца 16- начала 19 вв. в значительной степени построен из российских материалов.

Покупаемых за бесценок. Завоевывать огромную страну ради заготовки леса, который сами аборигены заготавливают, доставляют куда надо и продают за гроши?

>Впрочем, одной пушнины хватило, чтобы евродержавы заняли Канаду и еще передрались из-за неё.

Почему Вы так уверены, что там весь вопрос был в пушниние?

>Если могли бы, не отказались бы и от Архангельска.

Они и так диктовали там свои цены.

>>>Ход Крымской войны это понимание подкрепил (а ведь это была фактически разведка боем на возможность "обкусывания" и расчленения России с разных концов).
>>
>>Это откуда такие версии?
>
>Из жизни.

То есть из пальца?

>Думаете, если бы у союзников хорошо пошли дела в Финляндии, или на Севере, или на Дальнем Востоке, они бы их не оставили за собой?

А причем здесь то, что думаю я? Какие аргументы у Вас?

>Хотя Аляску из-за них пришлось продать.

Во как - Россия сама Аляску продала, но и тут враги виноваты.

>>>Потом ПМВ и Гражданская война, когда интеревенты пытались поделить бывш. РИ на сферы влияния и навязывали полуколониальные условия белогвардейцам.
>>
>>А русские опять сами виноваты - опять сами у себя смуту устроили.
>
>Показательно то, как западные "союзники" отреагировали на эту смуту. Отреагировали, почти как поляки перед 1612 г. - установлением полуколониальных протекторатов на отторгнутых "переваримых" окраинах (Украина - Франции, Закавказье - Англии и т.д.), и попыткой закабаления белых генералов по египетско-персо-китайскому образцу с шантажированием неоплатными долгами: с полным контролем над экономической политикой и запродажей всего своим компаниям.

А Вы чего хотели? Чтобы они безвозмездно помогли урегулировать наш внутренний конфликт, собрать распавшуюся страну и снова вручить нам?

>Даже с Германией в Версале вели себя деликатнее.

Потому как имели дело с государством, хоть и проигравшим.

>>>желание задавить и поделить СССР (в котором трудно отделить хищную русофобию от антибольшевизма) было и у Антанты, и у Гитлера.
>>
>>А кто такой Гитлер в 1930-м году? Какая Антанта в 1930-м году? Франция и Англия скорее друг другу в глотки вцепились бы.
>
>Гитлер в 1930-м г. уже был заметный политический деятель крайне-правого направления, выразитель интересов наиболее реакционных и реваншистских слоев германской буржуазии.

И кто в СССР воспринимал его всерьез?

>Бывш. Антанта расслабилась в 1920-е гг., потом экономически напряглась из-за кризиса, потом возникли проблемы с Германией. Поэтому никак не могли собраться с силами, чтобы придушить большевиков.

Интересно получается - всю историю России Запад мечтает ее придушить, захватить и поделить. Но все руки не доходят - душат, захватывают и делят друг друга. Но про Россию не забывают. А Россия тем временем расширяется за счет соседей. Ну так может и пусть мечтают, ничего страшного?

>Но ведь желание такое было, подпирали всякие "малые Антанты" антисоветской направленности, блокаду пытались держать дипломато-экономическую и т.д.

А разве СССР самим своим существованием не нес угрозы правящим кругам Европы? Однако, воевать с ним они так и не собрались.

>Уж по вопросу об СССР Франция и Англия точно друг другу в глотки не вцепились бы.

У них своих взаимных претензий было достаточно.

>В это время на первом плане были более актуальные, пусть и более мелкие проблемы.
>Но большая проблема, СССР, все равно маячила где-то на заднем плане.

И вечно им было не до нее.

>>Да просто они предпочитали воевать между собой, чем лезть в Россию - на борьбу между собой они и тратили все внимание и силы. До России у них дело доходило, только если Россия сама нарывалась, или если все вопросы между собой были решены.
>
>То есть предлагаете армию распустить (или целиком передвинуть на китайскую границу, хотя как раз Китай ведет себя сверхкорректно), флот утопить, ждать проявлений братской европейской любви.

Хотите мне приписать Ваши глупости, чтобы потом радостно их опровергать?

>Хорошо, что наши предки думали иначе.

Думали, причем не так, как Вы.

>Да и сейчас мало что изменилось - достаточно почитать "ничего не значащую" европейскую прессу

А если почитать нашу прессу?

>желание всяческих пакостей России и русскому народу, с разорением, вымиранием, самораспродажей и раздачей под полицейский надзор соседним, податливым к Брюсселю с Вашингтоном, народностям.

Вообще-то мы сами устроили себе разорение, вымирание, самораспродажу, и в конечном итоге можем прийти и к очередному краху и распаду, после чего другим государствам просто ничего не останется, как прибрать территорию и остатки населения к рукам.

>Если уж Сербию зачморили демонстративно (которая ничего плохого НАТО не сделала, и даже на "энергетическую безопасность Европы" не влияет), можно представить, какая "любовь" ожидает Россию, стоит только послушать либерастов-западников и расслабиться как следует.

Это Вы кого конкретно сейчас слушать предлагаете?
От Паршев
К Александр Жмодиков (26.06.2009 17:25:29)
Дата 29.06.2009 01:50:38

Re: [2Д.И.У.] Перенос...


>Герберштейн гораздо больше написал об опасности, которую может представлять Россия для Европы.

по-моему Вы его не читали.
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (26.06.2009 17:25:29)
Дата 27.06.2009 16:49:32

Об Аляске

>>Хотя Аляску из-за них пришлось продать.
>
>Во как - Россия сама Аляску продала, но и тут враги виноваты.

Не удивляет, что Петропавловск-Камчатский бесславно штурмовали большими силами, а в беззащитную Аляску англо-французы не сунулись? Это оттого, что через "ничего не значащую прессу" российская дипломатия запустила утку о договоренности насчет продажи Аляски САСШ. Сработало: не желая конфликта с американцами, в Аляску союзники не пошли, хотя могли взять её голыми руками. Видимо, американцы восприняли данный финт сочувственно и не стали его разоблачать раньше времени.

Тем не менее, Крымская война ясно показала, что англичане или англо-канадцы могут в любой момент забрать Аляску, и в этом случае придется утереться с большим ущербом для авторитета, так как никаких рычагов на англичан нет.
С этих-то пор и стали обдумывать всерьез продажу Аляски США - чтоб не отдать задаром бриттам и укрепить отношения с американцами.

Заметим, что там, где у пр-ва Ал. 2-го были шансы, оно проявляло должную цепкость: всего за год до продажи Аляски, в 1866 г., ген. Кауфман захватил Хиву и Бухару, переполошив англичан.
От Evg
К Александр Жмодиков (26.06.2009 17:25:29)
Дата 27.06.2009 10:42:00

Re: [2Д.И.У.] Перенос...


>>Да и раньше было много чего еще. Англо-голландский флот конца 16- начала 19 вв. в значительной степени построен из российских материалов.
>
>Покупаемых за бесценок. Завоевывать огромную страну ради заготовки леса, который сами аборигены заготавливают, доставляют куда надо и продают за гроши?

Действительно ли корабельный лес продавался "за бесценок"???
От Д.И.У.
К Evg (27.06.2009 10:42:00)
Дата 27.06.2009 16:34:36

Re: [2Д.И.У.] Перенос...


>>>Да и раньше было много чего еще. Англо-голландский флот конца 16- начала 19 вв. в значительной степени построен из российских материалов.
>>
>>Покупаемых за бесценок. Завоевывать огромную страну ради заготовки леса, который сами аборигены заготавливают, доставляют куда надо и продают за гроши?
>
>Действительно ли корабельный лес продавался "за бесценок"???

Смотря что под ним понимать. В 17 в. Россия была близка к монополизму по части мачтовых сосен (изведенных в Европе), да и вообще кругляка крупного размера.
Англичане и голландцы интриговали при царском дворе, пытаясь получить монополию на поставки этих самых сосен: не только чтобы обеспечить ими себя, но и чтобы лишить их конкурента. Царское правительство умело использовало эту конкуренцию, никому не давая преимущества. на меха тоже была царская монополия, что позволяло держать цены.
В более поздний период с российским корабельным спецлесом начала конкурировать Америка, зато вырос экспорт всего прочего, оттесняя шведских и рече-посполитных конкурентов.
В общем, "торговля за бесценок" - из области жмодиковских пристрастных суждений, мягко выражаясь.
От Iva
К Д.И.У. (27.06.2009 16:34:36)
Дата 30.06.2009 07:49:14

Re: [2Д.И.У.] Перенос...

Привет!

>Смотря что под ним понимать. В 17 в. Россия была близка к монополизму по части мачтовых сосен (изведенных в Европе), да и вообще кругляка крупного размера.

Интересно, а куда делась Прибалтика, особенно Рига?
А Рига и прибалтика к лесу до 18 века никакого отношения не имели?
А то в 1750-1800 они имели крупную долю в экспорте российского леса.
От mpolikar
К Iva (30.06.2009 07:49:14)
Дата 30.06.2009 08:30:20

мачтовый лес в Риге вряд ли рос)


>Интересно, а куда делась Прибалтика, особенно Рига?
>А Рига и прибалтика к лесу до 18 века никакого отношения не имели?
subj

>А то в 1750-1800 они имели крупную долю в экспорте российского леса.
От Iva
К mpolikar (30.06.2009 08:30:20)
Дата 30.06.2009 08:48:05

Что это меняет?

Привет!

Всякие Перновы и прочие балтийсике порты экспортировали прибалтйский лес.

Рига экспортировала лес, сплавленый по Двине + Курляндия и часть Литвы. В 17 и большую часть 18 века - это Польша.

Т.е. прибалтийский лес - это никак не русский лес, кроме Нарвы.

От Iva
К Iva (30.06.2009 08:48:05)
Дата 30.06.2009 08:50:25

И это только прибалтика в узком(российском) смысе

Привет!

а сеть еще экспорт литовского леса через Мемель и Кенигсберг ( тут еще и польский). И польского через Данцинг.
От Iva
К Evg (27.06.2009 10:42:00)
Дата 27.06.2009 10:49:48

Re: [2Д.И.У.] Перенос...

Привет!

>>Покупаемых за бесценок. Завоевывать огромную страну ради заготовки леса, который сами аборигены заготавливают, доставляют куда надо и продают за гроши?
>
>Действительно ли корабельный лес продавался "за бесценок"???

Смотря с чем сравнивать.
1. Вообще сырье продается "за бесценок" по сравнению с обработанными товарами.
2. Если один выгодно привезти себе лес(часто вообще кругляк) распилить, построить корабли - значит куплено очень за дешево. Иначе сторят лесопилки и верфи строят на месте. Но предпочитают понести транспортные расходы и заплатить своей дорогой рабочей силе. И в итоге получается дешевле.

От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (26.06.2009 17:25:29)
Дата 26.06.2009 18:31:14

Re: [2Д.И.У.] Перенос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Средневековые немцы и шведы пробовали, обожглись.
>>>
>>>Только России тогда еще не было.
>>
>>Почему, была. В культурно-религиозном и отчасти территориальном смысле - несомненно была, пусть в незрелых политических формах.
>
>Нет, никакой России в 1300-х годах не было. Были отдельные государства, осколки Руси, больше воевавшие между собой, чем с другими государствами. О России имеет смысл говорить начиная с Ивана III.

См. Горского "Всего еси исполнена Русская Земля". Осознание единства земли начинается как раз с середины 14-го века.

>>>Вообще-то в Смуту поляки и литовцы добились очень крупного результата, разве что удержать его не смогли.
>>
>>То есть признаете, что намерение и желание было, только сил и организованности не хватило.
>
>Естественно: если в соседней стране беспорядок в престолонаследии и шатания среди знати - почему был и не посадить туда своего человека.

Так-так, а как это соотносится с тем, что:

">Таков уж волчий закон эксплуататоров — бить отсталых и слабых. Волчий закон
>капитализма. Ты отстал, ты слаб, значит, ты неправ, стало быть, тебя можно бить и порабощать.

Ну, это просто демагогия."

Или там играем, там не играем, а там рыбуц заворачиваем?

>>На самом деле практически каждый посетивший Россию дипломат-писатель 16-17 вв, даже из "дружественных" стран, вроде Герберштейна, изучал и рассматривал её прежде всего с точки зрения возможности военного завоевания. Не думаю, что это было настолько же устойчивой нормой во внутриевропейской дипломатии.
>
>Герберштейн гораздо больше написал об опасности, которую может представлять Россия для Европы.

Пересмотрел недавно вышедший двухтомник - ничего подобного не нашел. Герберштейн крайне неизко оценивает военные возможности русских, ни о какой угрозе таим и речи нет. Зато он подробно описывает дороги, по которым ехал до Москвы. Можно узнать, где по вашему он поминает угрозу Европе?

>>Россия прежде всего возвращала захваченное шведами в Смутное время (Ижора, Корела)
>
>Эти территории в к тому времени давно и прочно принадлежали Швеции. "Возвращение" - это всего лишь предлог, если не оправдание задним числом.

Это всего лишь двойные стандарты по отношению к русским. К примеру, никому и в голову не придет назвать отвоевание территории Испании у мавров "предлогом", хотя многие из них были оккупированы сотни лет. Равным образом и отвоевание французами во второй половине столетней войны территорий у англичан считалось именно возвращением их Франции, хотя они были под властью английских королей дольше, чем земли отторгнутые во время Смуты под властью королей Швеции.

>>а затем уже преодолевала шведскую блокаду на свою балтийскую торговлю посредством вытеснения шведов обратно из Прибалтики.
>>Кстати, это шведское стеснение балтийской торговли России - еще одно свидетельство намеренной западной злокозненности. Это ведь была сознательная попытка удержать в отсталости и бедности российское государство, истощить экономически - чтобы было легче расправиться в подходящий момент.
>
>Швеция просто использовала свое положение для обеспечения своих торговых выгод.

Вообще говоря, ущемление торговли и торговая блокада во все времена считались вполне достаточным основанием для начала войны, но когда так поступают против русских - это, разумеется, совершенно нормально.

>>>>Английская печать в Крымскую войну строила детальные планы отторжения Финляндии, Прибалтики, Польши, Закавказья, Сев.-Запада, Дальнего Востока
>>>
>>>Начнем придавать значение газетной болтовне?
>>
>>Не начнем, а всегда и обязательно будем. Поскольку в газетах выражаются умонастроения и устремления элит.
>
>Это несерьезно. Вы слишком высокого мнения о западной прессе.

А чьи умонастроения выражались в английской прессе середины 19-го века?

>>Устремление это было однозначное - на "раздел медвежьей шкуры". Были бы российские армия и флот китайского уровня того времени - поделили бы с энтузиазмом, всем еврокагалом.
>
>Если бы, да кабы. Что ж они не поделили в период Гражданской войны? Какая армия и какой флот их удержали?

Они вполне пытались закрепиться в нужных им местах, но с нарастанием сопротивления посчитали, что выгоды не окупают затрат.

>>>>То есть желание было, но было и понимание, что российское государство - не индусские княжества.
>>>
>>>Именно - сравнимых богатств в России нет. Кроме пушнины и взять толком нечего.
>>
>>Это в середине 19-го века?
>
>Вплоть до. Нефть тогда еще никому не была нужна.

А что можно было взять в Японии второй половины 19-го века, когда ей угрожали бомбардировкой и оккупацией? Как и в случае с Россией - нужны были рынки.

>>Да и раньше было много чего еще. Англо-голландский флот конца 16- начала 19 вв. в значительной степени построен из российских материалов.
>
>Покупаемых за бесценок. Завоевывать огромную страну ради заготовки леса, который сами аборигены заготавливают, доставляют куда надо и продают за гроши?

Всю страну даже Гитлер не собирался завоевывать. Достаточно быол занять ключевые пункты и перейти к планомерной эксплуатации имеющихся ресурсов, одновременно сбывая аборигенам свои товары.

>>Впрочем, одной пушнины хватило, чтобы евродержавы заняли Канаду и еще передрались из-за неё.
>
>Почему Вы так уверены, что там весь вопрос был в пушниние?

А в чем был вопрос? Неужели в банальном захвате территорий, которые до сих пор не освоили?

>>Если могли бы, не отказались бы и от Архангельска.
>
>Они и так диктовали там свои цены.

Нет

>>Думаете, если бы у союзников хорошо пошли дела в Финляндии, или на Севере, или на Дальнем Востоке, они бы их не оставили за собой?
>
>А причем здесь то, что думаю я? Какие аргументы у Вас?

Они оккупировали часть российских территорий. покинули их под воздействием военной силы. Какие еще могут быть возражения?

>>>>Потом ПМВ и Гражданская война, когда интеревенты пытались поделить бывш. РИ на сферы влияния и навязывали полуколониальные условия белогвардейцам.
>>>
>>>А русские опять сами виноваты - опять сами у себя смуту устроили.
>>
>>Показательно то, как западные "союзники" отреагировали на эту смуту. Отреагировали, почти как поляки перед 1612 г. - установлением полуколониальных протекторатов на отторгнутых "переваримых" окраинах (Украина - Франции, Закавказье - Англии и т.д.), и попыткой закабаления белых генералов по египетско-персо-китайскому образцу с шантажированием неоплатными долгами: с полным контролем над экономической политикой и запродажей всего своим компаниям.
>
>А Вы чего хотели? Чтобы они безвозмездно помогли урегулировать наш внутренний конфликт, собрать распавшуюся страну и снова вручить нам?

А кто назначил их урегулировать внутренний конфликт в России? И почему тогда помощь СССР в урегулировании конфликтов в послевоенной восточной европе считается таким ужасающим преступлением?

>>Даже с Германией в Версале вели себя деликатнее.
>
>Потому как имели дело с государством, хоть и проигравшим.

Пардон-пардон, если они "помогали урегулировать внутренний конфликт", то они делали это по приглашению некоей государственной власти, так? Почему же итепрь вы утверждаете, что государства не было?

>>>>желание задавить и поделить СССР (в котором трудно отделить хищную русофобию от антибольшевизма) было и у Антанты, и у Гитлера.
>>>
>>>А кто такой Гитлер в 1930-м году? Какая Антанта в 1930-м году? Франция и Англия скорее друг другу в глотки вцепились бы.
>>
>>Гитлер в 1930-м г. уже был заметный политический деятель крайне-правого направления, выразитель интересов наиболее реакционных и реваншистских слоев германской буржуазии.
>
>И кто в СССР воспринимал его всерьез?

Руководство СССР. С самого начала.

>>Бывш. Антанта расслабилась в 1920-е гг., потом экономически напряглась из-за кризиса, потом возникли проблемы с Германией. Поэтому никак не могли собраться с силами, чтобы придушить большевиков.
>
>Интересно получается - всю историю России Запад мечтает ее придушить, захватить и поделить. Но все руки не доходят - душат, захватывают и делят друг друга. Но про Россию не забывают. А Россия тем временем расширяется за счет соседей. Ну так может и пусть мечтают, ничего страшного?

Нет, Различные европейские государства на протяжении последних 400 лет неоднократно предпринимали попытки придушить, захватить и поделить, иногда частично успешные. Странно, что вы этого непризнаете, видимо пепел стучит

>>Уж по вопросу об СССР Франция и Англия точно друг другу в глотки не вцепились бы.
>
>У них своих взаимных претензий было достаточно.

Что, они угрожали друг другу военными действиями?

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (26.06.2009 18:31:14)
Дата 29.06.2009 12:25:10

Re: [2Д.И.У.] Перенос...

>См. Горского "Всего еси исполнена Русская Земля". Осознание единства земли начинается как раз с середины 14-го века.

Что не мешало и после этого воевать друг с другом.

>>Естественно: если в соседней стране беспорядок в престолонаследии и шатания среди знати - почему был и не посадить туда своего человека.
>
>Так-так, а как это соотносится с тем, что:

>">Таков уж волчий закон эксплуататоров — бить отсталых и слабых. Волчий закон
>>капитализма. Ты отстал, ты слаб, значит, ты неправ, стало быть, тебя можно бить и порабощать.
>
>Ну, это просто демагогия."

>Или там играем, там не играем, а там рыбуц заворачиваем?

Я же сказал - это все так, но это присуще не только капитализму - социализм живет по тем же законам.

>>Герберштейн гораздо больше написал об опасности, которую может представлять Россия для Европы.
>
>Пересмотрел недавно вышедший двухтомник - ничего подобного не нашел. Герберштейн крайне неизко оценивает военные возможности русских, ни о какой угрозе таим и речи нет. Зато он подробно описывает дороги, по которым ехал до Москвы. Можно узнать, где по вашему он поминает угрозу Европе?

Это называется - кто как читает. Герберштейн уделяет много внимания вооруженным силам Московского государя. При этом он отмечает, что распоряжения государя выполняются немедленно и беспрекословно, а сбор и содержание войска ему ничего не стоят - тут нужно иметь в виду, что в Германии того времени дело обстояло совсем не так.
При этом при описании войн Герберштейн указывает большую численность московских войск - упоминает цифры до 80 тысяч (вполне возможно, что преувеличивает).
Герберштейн также утверждает, что Московский государь почти каждый год ведет войну с соседями: ливонцами, шведами, литовцами или татарами, и даже если не ведет войну, то кое-какие войска все равно находятся в сборе - охраняют южные границы.
Герберштейн отмечает, что раньше Московский государь не имел пехоты, которую можно вывести в поле, не имел приличной артиллерии, и что русские не умели штурмовать города, умели только брать их измором. Теперь же у Московского государя есть и пехота, и артиллерия, причем он имеет своих литейщиков, которые отливают ему орудия.
Герберштейн говорит, что в некий момент Московский государь имел намерение захватить всю Литву. Также Герберштейн говорит о том, что Московский государь претендует на императорский титул, хотя с точки зрения Герберштейна не имеет на то оснований.
В общем, вырисовывается образ довольно агрессивной, амбициозной и сильной державы, которая заметно усиливается в военном плане и имеет завоевательные намерения в западном направлении.
Кстати, Герберштейн вполне откровенно объясняет, в чем заключался интерес германского императора к Московскому государству - император намеревался привлечь Москву как союзника для борьбы с турками и как возможного союзника против польского короля, с которым он был в плохих отношениях, но как только он уладил отношения с польским королем, интерес к Москве почти пропал.
А где и что Герберштейн говорит о том, что Московское государство нужно захватить?

>>>Россия прежде всего возвращала захваченное шведами в Смутное время (Ижора, Корела)
>>
>>Эти территории в к тому времени давно и прочно принадлежали Швеции. "Возвращение" - это всего лишь предлог, если не оправдание задним числом.
>
>Это всего лишь двойные стандарты по отношению к русским. К примеру, никому и в голову не придет назвать отвоевание территории Испании у мавров "предлогом", хотя многие из них были оккупированы сотни лет.

Интересно, а что же это, как не предлог?

>Равным образом и отвоевание французами во второй половине столетней войны территорий у англичан считалось именно возвращением их Франции, хотя они были под властью английских королей дольше, чем земли отторгнутые во время Смуты под властью королей Швеции.

Не возвращением Франции, а возвращением под власть французского короля.

А самое главное - я ведь не говорю, что Петр поступал неправильно, воюя со шведами за Прибалтику. Я всего лишь говорю, что не надо изображать Россию овцой, которую европейские волки вечно мечтают сожрать или хотя бы ободрать - Россия сама была хищником, причем достаточно успешным, и для той эпохи это нормально.

>>>а затем уже преодолевала шведскую блокаду на свою балтийскую торговлю посредством вытеснения шведов обратно из Прибалтики.
>>>Кстати, это шведское стеснение балтийской торговли России - еще одно свидетельство намеренной западной злокозненности. Это ведь была сознательная попытка удержать в отсталости и бедности российское государство, истощить экономически - чтобы было легче расправиться в подходящий момент.
>>
>>Швеция просто использовала свое положение для обеспечения своих торговых выгод.
>
>Вообще говоря, ущемление торговли и торговая блокада во все времена считались вполне достаточным основанием для начала войны, но когда так поступают против русских - это, разумеется, совершенно нормально.

Для той эпохи такое поведение Швеции - совершенно нормально. Точно так же и действия России по устранению этой проблемы военными средствами - тоже совершенно нормально.

>>>>>Английская печать в Крымскую войну строила детальные планы отторжения Финляндии, Прибалтики, Польши, Закавказья, Сев.-Запада, Дальнего Востока
>>>>
>>>>Начнем придавать значение газетной болтовне?
>>>
>>>Не начнем, а всегда и обязательно будем. Поскольку в газетах выражаются умонастроения и устремления элит.
>>
>>Это несерьезно. Вы слишком высокого мнения о западной прессе.
>
>А чьи умонастроения выражались в английской прессе середины 19-го века?

Я не настолько хорошо знаю английскую прессу того времени, чтобы сказать точно.

>>>Устремление это было однозначное - на "раздел медвежьей шкуры". Были бы российские армия и флот китайского уровня того времени - поделили бы с энтузиазмом, всем еврокагалом.
>>
>>Если бы, да кабы. Что ж они не поделили в период Гражданской войны? Какая армия и какой флот их удержали?
>
>Они вполне пытались закрепиться в нужных им местах, но с нарастанием сопротивления посчитали, что выгоды не окупают затрат.

То есть, у них не было реальных сил и желания захватить Россию даже в том почти беспомощном положении, в каком она была тогда.

>А что можно было взять в Японии второй половины 19-го века, когда ей угрожали бомбардировкой и оккупацией? Как и в случае с Россией - нужны были рынки.

Япония и Китай пытались закрыть свои рынки для европейцев, а рынок России вообще-то не был закрыт для них.

>Всю страну даже Гитлер не собирался завоевывать. Достаточно быол занять ключевые пункты и перейти к планомерной эксплуатации имеющихся ресурсов, одновременно сбывая аборигенам свои товары.

Это слишком хлопотный, затратный и рискованный путь. Достаточно иметь возможность диктовать свои условия при торговле.

>>>Впрочем, одной пушнины хватило, чтобы евродержавы заняли Канаду и еще передрались из-за неё.
>>
>>Почему Вы так уверены, что там весь вопрос был в пушниние?
>
>А в чем был вопрос? Неужели в банальном захвате территорий, которые до сих пор не освоили?

Нет, мне просто интересно - откуда эта уверенность, что войны ведутся государствами исключительно ради прибыли? И даже если исключительно ради прибыли, то не важнее ли то, что в Канаде помимо пушнины имелись и обширные пригодные для заселения территории, и уже довольно значительное количество колонистов, которые на тот момент были подданными европейских государств и платили налоги?

>>>Если могли бы, не отказались бы и от Архангельска.
>>
>>Они и так диктовали там свои цены.
>
>Нет

Пока морская торговля была исключительно в их руках - да.

>>>Думаете, если бы у союзников хорошо пошли дела в Финляндии, или на Севере, или на Дальнем Востоке, они бы их не оставили за собой?
>>
>>А причем здесь то, что думаю я? Какие аргументы у Вас?
>
>Они оккупировали часть российских территорий. покинули их под воздействием военной силы. Какие еще могут быть возражения?

Это Вы о чем конкретно сейчас говорите? Речь шла о Крымской войне. Вы хотите сказать, что противники России намеревались оставить эти территории за собой даже после заключения мира?

>>>Показательно то, как западные "союзники" отреагировали на эту смуту. Отреагировали, почти как поляки перед 1612 г. - установлением полуколониальных протекторатов на отторгнутых "переваримых" окраинах (Украина - Франции, Закавказье - Англии и т.д.), и попыткой закабаления белых генералов по египетско-персо-китайскому образцу с шантажированием неоплатными долгами: с полным контролем над экономической политикой и запродажей всего своим компаниям.
>>
>>А Вы чего хотели? Чтобы они безвозмездно помогли урегулировать наш внутренний конфликт, собрать распавшуюся страну и снова вручить нам?
>
>А кто назначил их урегулировать внутренний конфликт в России?

А они разве собирались урегулировать?

>И почему тогда помощь СССР в урегулировании конфликтов в послевоенной восточной европе считается таким ужасающим преступлением?

Кем считается? Я считаю, что это вполне обычный метод, тот самый "волчий закон." И социализм тут не лучше и не хуже капитализма - это вообще вопрос не общественного устройства, а государственной политики.

>>>Даже с Германией в Версале вели себя деликатнее.
>>
>>Потому как имели дело с государством, хоть и проигравшим.
>
>Пардон-пардон, если они "помогали урегулировать внутренний конфликт", то они делали это по приглашению некоей государственной власти, так? Почему же итепрь вы утверждаете, что государства не было?

Я как раз говорю, что они не должны были и не собирались урегулировать внутренний конфликт в России.

>>>>А кто такой Гитлер в 1930-м году? Какая Антанта в 1930-м году? Франция и Англия скорее друг другу в глотки вцепились бы.
>>>
>>>Гитлер в 1930-м г. уже был заметный политический деятель крайне-правого направления, выразитель интересов наиболее реакционных и реваншистских слоев германской буржуазии.
>>
>>И кто в СССР воспринимал его всерьез?

>Руководство СССР. С самого начала.

Например?

>Нет, Различные европейские государства на протяжении последних 400 лет неоднократно предпринимали попытки придушить, захватить и поделить, иногда частично успешные. Странно, что вы этого непризнаете

Почему же не признаю - да, пытались. Только Россия последние 300 лет своей истории до 1917 года расширялась во всех направлениях, в том числе в направлении Европы. Задушила и поделила Польшу сначала поделила с другими европейскими государствами, а потом забрала почти целиком. Придушила, ободрала и задвинула в дальний угол Швецию и Турцию. Россия не "пыталась" - она захватывала большими кусками и прочно держала захваченное. И я не вижу в этом ничего плохого - в те времена это было нормально и даже правильно. Мне непонятно, почему у нас так любят ругать Европу за то, что она конфликтовала с Россией, и при этом как-то умалчивают о том, что и Россия проводила отнюдь не только миролюбивую оборонительную политику, а европейские государства гораздо больше конфликтовали друг с другом, чем с Россией.
Или двойные стандарты в одну сторону - это плохо, а в другую - хорошо?