Re: [2Д.И.У.] Перенос...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Средневековые немцы и шведы пробовали, обожглись.
>>>
>>>Только России тогда еще не было.
>>
>>Почему, была. В культурно-религиозном и отчасти территориальном смысле - несомненно была, пусть в незрелых политических формах.
>
>Нет, никакой России в 1300-х годах не было. Были отдельные государства, осколки Руси, больше воевавшие между собой, чем с другими государствами. О России имеет смысл говорить начиная с Ивана III.
См. Горского "Всего еси исполнена Русская Земля". Осознание единства земли начинается как раз с середины 14-го века.
>>>Вообще-то в Смуту поляки и литовцы добились очень крупного результата, разве что удержать его не смогли.
>>
>>То есть признаете, что намерение и желание было, только сил и организованности не хватило.
>
>Естественно: если в соседней стране беспорядок в престолонаследии и шатания среди знати - почему был и не посадить туда своего человека.
Так-так, а как это соотносится с тем, что:
">Таков уж волчий закон эксплуататоров — бить отсталых и слабых. Волчий закон
>капитализма. Ты отстал, ты слаб, значит, ты неправ, стало быть, тебя можно бить и порабощать.
Ну, это просто демагогия."
Или там играем, там не играем, а там рыбуц заворачиваем?
>>На самом деле практически каждый посетивший Россию дипломат-писатель 16-17 вв, даже из "дружественных" стран, вроде Герберштейна, изучал и рассматривал её прежде всего с точки зрения возможности военного завоевания. Не думаю, что это было настолько же устойчивой нормой во внутриевропейской дипломатии.
>
>Герберштейн гораздо больше написал об опасности, которую может представлять Россия для Европы.
Пересмотрел недавно вышедший двухтомник - ничего подобного не нашел. Герберштейн крайне неизко оценивает военные возможности русских, ни о какой угрозе таим и речи нет. Зато он подробно описывает дороги, по которым ехал до Москвы. Можно узнать, где по вашему он поминает угрозу Европе?
>>Россия прежде всего возвращала захваченное шведами в Смутное время (Ижора, Корела)
>
>Эти территории в к тому времени давно и прочно принадлежали Швеции. "Возвращение" - это всего лишь предлог, если не оправдание задним числом.
Это всего лишь двойные стандарты по отношению к русским. К примеру, никому и в голову не придет назвать отвоевание территории Испании у мавров "предлогом", хотя многие из них были оккупированы сотни лет. Равным образом и отвоевание французами во второй половине столетней войны территорий у англичан считалось именно возвращением их Франции, хотя они были под властью английских королей дольше, чем земли отторгнутые во время Смуты под властью королей Швеции.
>>а затем уже преодолевала шведскую блокаду на свою балтийскую торговлю посредством вытеснения шведов обратно из Прибалтики.
>>Кстати, это шведское стеснение балтийской торговли России - еще одно свидетельство намеренной западной злокозненности. Это ведь была сознательная попытка удержать в отсталости и бедности российское государство, истощить экономически - чтобы было легче расправиться в подходящий момент.
>
>Швеция просто использовала свое положение для обеспечения своих торговых выгод.
Вообще говоря, ущемление торговли и торговая блокада во все времена считались вполне достаточным основанием для начала войны, но когда так поступают против русских - это, разумеется, совершенно нормально.
>>>>Английская печать в Крымскую войну строила детальные планы отторжения Финляндии, Прибалтики, Польши, Закавказья, Сев.-Запада, Дальнего Востока
>>>
>>>Начнем придавать значение газетной болтовне?
>>
>>Не начнем, а всегда и обязательно будем. Поскольку в газетах выражаются умонастроения и устремления элит.
>
>Это несерьезно. Вы слишком высокого мнения о западной прессе.
А чьи умонастроения выражались в английской прессе середины 19-го века?
>>Устремление это было однозначное - на "раздел медвежьей шкуры". Были бы российские армия и флот китайского уровня того времени - поделили бы с энтузиазмом, всем еврокагалом.
>
>Если бы, да кабы. Что ж они не поделили в период Гражданской войны? Какая армия и какой флот их удержали?
Они вполне пытались закрепиться в нужных им местах, но с нарастанием сопротивления посчитали, что выгоды не окупают затрат.
>>>>То есть желание было, но было и понимание, что российское государство - не индусские княжества.
>>>
>>>Именно - сравнимых богатств в России нет. Кроме пушнины и взять толком нечего.
>>
>>Это в середине 19-го века?
>
>Вплоть до. Нефть тогда еще никому не была нужна.
А что можно было взять в Японии второй половины 19-го века, когда ей угрожали бомбардировкой и оккупацией? Как и в случае с Россией - нужны были рынки.
>>Да и раньше было много чего еще. Англо-голландский флот конца 16- начала 19 вв. в значительной степени построен из российских материалов.
>
>Покупаемых за бесценок. Завоевывать огромную страну ради заготовки леса, который сами аборигены заготавливают, доставляют куда надо и продают за гроши?
Всю страну даже Гитлер не собирался завоевывать. Достаточно быол занять ключевые пункты и перейти к планомерной эксплуатации имеющихся ресурсов, одновременно сбывая аборигенам свои товары.
>>Впрочем, одной пушнины хватило, чтобы евродержавы заняли Канаду и еще передрались из-за неё.
>
>Почему Вы так уверены, что там весь вопрос был в пушниние?
А в чем был вопрос? Неужели в банальном захвате территорий, которые до сих пор не освоили?
>>Если могли бы, не отказались бы и от Архангельска.
>
>Они и так диктовали там свои цены.
Нет
>>Думаете, если бы у союзников хорошо пошли дела в Финляндии, или на Севере, или на Дальнем Востоке, они бы их не оставили за собой?
>
>А причем здесь то, что думаю я? Какие аргументы у Вас?
Они оккупировали часть российских территорий. покинули их под воздействием военной силы. Какие еще могут быть возражения?
>>>>Потом ПМВ и Гражданская война, когда интеревенты пытались поделить бывш. РИ на сферы влияния и навязывали полуколониальные условия белогвардейцам.
>>>
>>>А русские опять сами виноваты - опять сами у себя смуту устроили.
>>
>>Показательно то, как западные "союзники" отреагировали на эту смуту. Отреагировали, почти как поляки перед 1612 г. - установлением полуколониальных протекторатов на отторгнутых "переваримых" окраинах (Украина - Франции, Закавказье - Англии и т.д.), и попыткой закабаления белых генералов по египетско-персо-китайскому образцу с шантажированием неоплатными долгами: с полным контролем над экономической политикой и запродажей всего своим компаниям.
>
>А Вы чего хотели? Чтобы они безвозмездно помогли урегулировать наш внутренний конфликт, собрать распавшуюся страну и снова вручить нам?
А кто назначил их урегулировать внутренний конфликт в России? И почему тогда помощь СССР в урегулировании конфликтов в послевоенной восточной европе считается таким ужасающим преступлением?
>>Даже с Германией в Версале вели себя деликатнее.
>
>Потому как имели дело с государством, хоть и проигравшим.
Пардон-пардон, если они "помогали урегулировать внутренний конфликт", то они делали это по приглашению некоей государственной власти, так? Почему же итепрь вы утверждаете, что государства не было?
>>>>желание задавить и поделить СССР (в котором трудно отделить хищную русофобию от антибольшевизма) было и у Антанты, и у Гитлера.
>>>
>>>А кто такой Гитлер в 1930-м году? Какая Антанта в 1930-м году? Франция и Англия скорее друг другу в глотки вцепились бы.
>>
>>Гитлер в 1930-м г. уже был заметный политический деятель крайне-правого направления, выразитель интересов наиболее реакционных и реваншистских слоев германской буржуазии.
>
>И кто в СССР воспринимал его всерьез?
Руководство СССР. С самого начала.
>>Бывш. Антанта расслабилась в 1920-е гг., потом экономически напряглась из-за кризиса, потом возникли проблемы с Германией. Поэтому никак не могли собраться с силами, чтобы придушить большевиков.
>
>Интересно получается - всю историю России Запад мечтает ее придушить, захватить и поделить. Но все руки не доходят - душат, захватывают и делят друг друга. Но про Россию не забывают. А Россия тем временем расширяется за счет соседей. Ну так может и пусть мечтают, ничего страшного?
Нет, Различные европейские государства на протяжении последних 400 лет неоднократно предпринимали попытки придушить, захватить и поделить, иногда частично успешные. Странно, что вы этого непризнаете, видимо пепел стучит
>>Уж по вопросу об СССР Франция и Англия точно друг другу в глотки не вцепились бы.
>
>У них своих взаимных претензий было достаточно.
Что, они угрожали друг другу военными действиями?
И. Кошкин
