От Александр Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев
Дата 22.05.2009 19:13:15 Найти в дереве
Рубрики WWII; Память; Версия для печати

Re: Я кажется...

>> А что бы они сделали для возврата СССР на границы 1939-го года, обьявили бы СССР войну?

>Ну поскольку из Лиги Наций уже исключили, то как предельный случай - да.

Ну это ИМХО не серьёзно, право слов, где то на уровне ядерной войны между Россией и США из за саакашвилевской Грузии.

>Усилили бы экономические санкции. Территории отошедшие к СССР объявили бы оккупируемыми. Вообщем "враждебное окружение" стало бы суровой реальностью, а "крестовый поход" - очень вероятной перспективой.

Допустим Фултоновская речь была бы произнесена в 1941-м году. И что с того? В реальности она была произнесена в 1946-м, и противостояли СССР уже не только обанкротившиеся Французская и Британская империи, а такой гигант как США (англо-французы в качестве пристяжных). До начала отхода Советской Армии из Европы оставалось еще пол столетия и состоялся этот отход по причинам внутреннего крушения СССР, а не в результате внешнего давления "великих держав".
Таким образом отход под англо-французским давлением тот час же после капитуляции нацистской Германии победоносной РККА "к границам 1939 года" - это даже не фантастика, так, фентези.

>Жить государством изгоем вообщем не очень здорово.

Свойство всех государств изгоев быть маленькими и относительно безобидными. А вот с маоистским Китаем США в своё время предпочли договориться.

>> Выход Красной Армии к Одеру (на фоне событий мая 1940-го на Западном фронте) обеспечил бы на Западе "приход осознания" военной сверхдержавности СССР в мгновение ока.

>Здесь должно быть IMHO или символ веры А. Антонова потому что оснований так полагать нет.

Конечно же англо-французы не поверили бы что РККА на Одере, а считали бы что Красная Армия отходит к Уралу. (тут должен был смайлик)
Военные успехи "партнера" - аргумент такой силы, который попросту невозможно игнорировать, а политикой Франции и Британии всё же не шизофреники заправляли.
Или ты полагаешь к мнению СССР западные "партнеры" прислушивались на Тегеранах-43 и Ялтах-45 не по причине советских военных побед, а по причине больших жертв понесенных СССР и тому факту что СССР был жертвой неспровоцированного германского вторжения? Что ж Китай в ходе Второй мировой понес гигантские потери и так же был жертвой неспровоцированного японского нападения. Кто тогда прислушивался к голосу Китая?

>> При этом мгновенное замирение "западных демократий" с Гитлером с последующим совместным

>НО! Не следует полагать развитие такого сценария молниеносной кампанией.
>Англо-французы избегали решительных действий - это показала "странная война".

Даже если бы капитуляция Германии состоялась в 1942-м основные плоды этой военной победы пожал бы СССР. По факту в 1942-м ни Англия и Франция уже не могли соперничать с СССР, а США к этому времени ещё не успевали превратиться в военную сверхдержаву. Естественно что начав войну с выхода к Висле СССР не понёс бы в ходе боевых действий таких людских экономических потерь как это случилось в реальности, по этому военная сверхдержавность СССР в 1942-м была бы неоспорима, и только примерно в 1944 г. в мире появилась бы военная держава равного класса - США.
Однако к этому времени прошло бы уже два года после завершения войны в Европе и было бы поздно (говоря тихим голосом, но с большой дубиной за спиной) пересматривать на переговорах её итоги. "Железный занавес" неибежно опустился бы, но ИМХО где то по Ла-Маншу, потому что к власти в континентальной Европе (от Франции до Греции) пришли бы левые и покоммунистические силы.

>Таким образом с переходом СССР в настукпление в Польше - Германия вполне могла отказавшись от наступательных операций перебросить основные силы на восточный фронт и организовать сопротивление по Висле или между вислой и одером с опорой на УРы.

Война на два фронта (а с отказом от германского наступления во Франции та из войны не выходит) на истощение быстро привела бы к военному поражению 3-го Рейха. Капитуляция Германии в 1942-м в лучшем для немцев случае.

>Есть какие то иллюзии, что союзники не продолжили бы играть в футбол за линией Мажино?

Полагаешь англо-французы (даже с учётом их незначительных военных возможностей) дожидались бы завершения войны на линии Мажино? Дожидались бы пока к этой линии выйдет РККА? Хорошая переговорная позиция: "После взятия в плен последнего немецкого солдата отведите Ваши силы от Мажино к Вашим границам 1939-го года, а не то..."

>Война переходила в плоскость затяжной - да, возможно это было гибелью Германии, но не скорой и сколько бы она утянула за собой крови и ресурсов СССР?

В реальности война утянула крови и ресурсов СССР значительно больше чем могла бы утянуть, начнись она в мае 1940-го. Можешь считать это моим символом веры.

>И, в конечном счете, обусловив спустя некоорое время вполне выгодные условия для сепаратных переговоров на условиях Англии и Франции с возвратом в границы 1937 г (например).

От сепаратного мира до совместного (с оружием в руках) противостояния "большевисткому нашествию на Европу" огромная дистанция. К тому же очень сомневаюсь что после событий мая 1940-го и предчувствуя полную военную победу на противником те же французы пошли бы на сепаратный мир с Гитлером. Коммунисты (в отличие от бошей) для простых французов тогда не был инфернальным злом, а демократическое правительство как известно должно учитывать мнение масс. Более того, считаю что любое французское правительство заключившее сепаратный мир с Гитлером не продержалось бы у власти и неделю.
Британия? Cухопутный карлик. С учетом этого британский сепаратный мир с Гитлером попросту исключил бы Британию из разряда великих европейских держав, вопросы послевоенного устройства Европы решались бы уже без Британии. По этому очень сомневаюсь что англосаксы пошли бы на сепаратный мир.

>> После своего вступления в большую войну в Европе в мае 1940-го СССР мог бы говорить с англо-французами о своих интересах очень тихим голосом, но его бы внимательно слушали.

>СССРу пришлось довольно непросто добиваться чтобы его слушали даже в гораздо более политически выгодных условиях 1943-45 гг.

Условия в которых на сцене появилась такая военная сверхдержава как США по определению не могли быть более выгодны для СССР.
В случае совесткого спасения Франции вступлением в войну с Германией в 1940-м эта война закончилась бы ещё до превращения США в военную сверхдержаву.

>> "Упущеный шанс Сталина" состоялся два раза:
>>1. Май-июнь 1940-го. Шанс был упущен из за отказа от вступления в войну с Германией в тот момент когда вермахт громил Францию.
>>2. Апрель 1941-го. Шанс был упущен из за отказа от вступления в войну с Германией когда вермахт громил Югославию.

>Со вторым согласен. С первым нет.

Озвучу своё ИМХО. В первом случае война для Германии мгновенно превратилась бы в войну на два протяженных сухопутных фронта, а начала бы в боевые действия РККА не столкновением с основными силами вермахта (неизбежным в апреле 1941-го), а быстрым разгромом нескольких охранных и пехотных дивизий. С учётом потерь панцерваффе и люфтваффе во Франции в этом случае немцам было бы очень сложно остановить наступление РККА даже на Одере.
Таким образом ситуация в мае 1940-го была значительно более благоприятна чем в апреле 1941 г. В апреле 1941-го затяжке войны со стабилизацией фронта по Висле способствовала бы распутица.

>>P.S. И да, результаты Халхин-Гола настолько отрезвили японцев что ни о какой "войне на два фронта" весной 40-го или 41-го годов и речи быть не могло.

>Это еще одно IMHO?

Я не претендую на истину в конечной инстанции. Все мои мнения достаточно скромны. :)

>Я скажу иначе - результаты финской сильно озадачили наших военноначальников, чтобы непосредствено сразу затевать войну с гораздо боле сильным проитвником.

Вероятно именно ход финнской (специфическая кампания на весьма необычном ТВД) более всего поспособствовали тому что в мае-июне 1940-го СССР "сидел на попе ровно". Увы, советское ВПР сделало ошибочные выводы о неготовности РККА к большой войне, хотя готовность эта определялась отнюдь готовностью к штурму долговременных укреплений в лесисто-болотисто-озёрной местности в условиях североевропейской зимы.
Германские генералы тогда же находились в полной уверенности что вермахт не способен успешно наступать осенью-зимой по французской равнине, однако в том что немецкие вооруженные силы готовы к большой войне германское ВПР не сомневалось.

С уважением, Александр