От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 22.05.2009 19:13:15
Рубрики WWII; Память;

Re: Я кажется...

>> А что бы они сделали для возврата СССР на границы 1939-го года, обьявили бы СССР войну?

>Ну поскольку из Лиги Наций уже исключили, то как предельный случай - да.

Ну это ИМХО не серьёзно, право слов, где то на уровне ядерной войны между Россией и США из за саакашвилевской Грузии.

>Усилили бы экономические санкции. Территории отошедшие к СССР объявили бы оккупируемыми. Вообщем "враждебное окружение" стало бы суровой реальностью, а "крестовый поход" - очень вероятной перспективой.

Допустим Фултоновская речь была бы произнесена в 1941-м году. И что с того? В реальности она была произнесена в 1946-м, и противостояли СССР уже не только обанкротившиеся Французская и Британская империи, а такой гигант как США (англо-французы в качестве пристяжных). До начала отхода Советской Армии из Европы оставалось еще пол столетия и состоялся этот отход по причинам внутреннего крушения СССР, а не в результате внешнего давления "великих держав".
Таким образом отход под англо-французским давлением тот час же после капитуляции нацистской Германии победоносной РККА "к границам 1939 года" - это даже не фантастика, так, фентези.

>Жить государством изгоем вообщем не очень здорово.

Свойство всех государств изгоев быть маленькими и относительно безобидными. А вот с маоистским Китаем США в своё время предпочли договориться.

>> Выход Красной Армии к Одеру (на фоне событий мая 1940-го на Западном фронте) обеспечил бы на Западе "приход осознания" военной сверхдержавности СССР в мгновение ока.

>Здесь должно быть IMHO или символ веры А. Антонова потому что оснований так полагать нет.

Конечно же англо-французы не поверили бы что РККА на Одере, а считали бы что Красная Армия отходит к Уралу. (тут должен был смайлик)
Военные успехи "партнера" - аргумент такой силы, который попросту невозможно игнорировать, а политикой Франции и Британии всё же не шизофреники заправляли.
Или ты полагаешь к мнению СССР западные "партнеры" прислушивались на Тегеранах-43 и Ялтах-45 не по причине советских военных побед, а по причине больших жертв понесенных СССР и тому факту что СССР был жертвой неспровоцированного германского вторжения? Что ж Китай в ходе Второй мировой понес гигантские потери и так же был жертвой неспровоцированного японского нападения. Кто тогда прислушивался к голосу Китая?

>> При этом мгновенное замирение "западных демократий" с Гитлером с последующим совместным

>НО! Не следует полагать развитие такого сценария молниеносной кампанией.
>Англо-французы избегали решительных действий - это показала "странная война".

Даже если бы капитуляция Германии состоялась в 1942-м основные плоды этой военной победы пожал бы СССР. По факту в 1942-м ни Англия и Франция уже не могли соперничать с СССР, а США к этому времени ещё не успевали превратиться в военную сверхдержаву. Естественно что начав войну с выхода к Висле СССР не понёс бы в ходе боевых действий таких людских экономических потерь как это случилось в реальности, по этому военная сверхдержавность СССР в 1942-м была бы неоспорима, и только примерно в 1944 г. в мире появилась бы военная держава равного класса - США.
Однако к этому времени прошло бы уже два года после завершения войны в Европе и было бы поздно (говоря тихим голосом, но с большой дубиной за спиной) пересматривать на переговорах её итоги. "Железный занавес" неибежно опустился бы, но ИМХО где то по Ла-Маншу, потому что к власти в континентальной Европе (от Франции до Греции) пришли бы левые и покоммунистические силы.

>Таким образом с переходом СССР в настукпление в Польше - Германия вполне могла отказавшись от наступательных операций перебросить основные силы на восточный фронт и организовать сопротивление по Висле или между вислой и одером с опорой на УРы.

Война на два фронта (а с отказом от германского наступления во Франции та из войны не выходит) на истощение быстро привела бы к военному поражению 3-го Рейха. Капитуляция Германии в 1942-м в лучшем для немцев случае.

>Есть какие то иллюзии, что союзники не продолжили бы играть в футбол за линией Мажино?

Полагаешь англо-французы (даже с учётом их незначительных военных возможностей) дожидались бы завершения войны на линии Мажино? Дожидались бы пока к этой линии выйдет РККА? Хорошая переговорная позиция: "После взятия в плен последнего немецкого солдата отведите Ваши силы от Мажино к Вашим границам 1939-го года, а не то..."

>Война переходила в плоскость затяжной - да, возможно это было гибелью Германии, но не скорой и сколько бы она утянула за собой крови и ресурсов СССР?

В реальности война утянула крови и ресурсов СССР значительно больше чем могла бы утянуть, начнись она в мае 1940-го. Можешь считать это моим символом веры.

>И, в конечном счете, обусловив спустя некоорое время вполне выгодные условия для сепаратных переговоров на условиях Англии и Франции с возвратом в границы 1937 г (например).

От сепаратного мира до совместного (с оружием в руках) противостояния "большевисткому нашествию на Европу" огромная дистанция. К тому же очень сомневаюсь что после событий мая 1940-го и предчувствуя полную военную победу на противником те же французы пошли бы на сепаратный мир с Гитлером. Коммунисты (в отличие от бошей) для простых французов тогда не был инфернальным злом, а демократическое правительство как известно должно учитывать мнение масс. Более того, считаю что любое французское правительство заключившее сепаратный мир с Гитлером не продержалось бы у власти и неделю.
Британия? Cухопутный карлик. С учетом этого британский сепаратный мир с Гитлером попросту исключил бы Британию из разряда великих европейских держав, вопросы послевоенного устройства Европы решались бы уже без Британии. По этому очень сомневаюсь что англосаксы пошли бы на сепаратный мир.

>> После своего вступления в большую войну в Европе в мае 1940-го СССР мог бы говорить с англо-французами о своих интересах очень тихим голосом, но его бы внимательно слушали.

>СССРу пришлось довольно непросто добиваться чтобы его слушали даже в гораздо более политически выгодных условиях 1943-45 гг.

Условия в которых на сцене появилась такая военная сверхдержава как США по определению не могли быть более выгодны для СССР.
В случае совесткого спасения Франции вступлением в войну с Германией в 1940-м эта война закончилась бы ещё до превращения США в военную сверхдержаву.

>> "Упущеный шанс Сталина" состоялся два раза:
>>1. Май-июнь 1940-го. Шанс был упущен из за отказа от вступления в войну с Германией в тот момент когда вермахт громил Францию.
>>2. Апрель 1941-го. Шанс был упущен из за отказа от вступления в войну с Германией когда вермахт громил Югославию.

>Со вторым согласен. С первым нет.

Озвучу своё ИМХО. В первом случае война для Германии мгновенно превратилась бы в войну на два протяженных сухопутных фронта, а начала бы в боевые действия РККА не столкновением с основными силами вермахта (неизбежным в апреле 1941-го), а быстрым разгромом нескольких охранных и пехотных дивизий. С учётом потерь панцерваффе и люфтваффе во Франции в этом случае немцам было бы очень сложно остановить наступление РККА даже на Одере.
Таким образом ситуация в мае 1940-го была значительно более благоприятна чем в апреле 1941 г. В апреле 1941-го затяжке войны со стабилизацией фронта по Висле способствовала бы распутица.

>>P.S. И да, результаты Халхин-Гола настолько отрезвили японцев что ни о какой "войне на два фронта" весной 40-го или 41-го годов и речи быть не могло.

>Это еще одно IMHO?

Я не претендую на истину в конечной инстанции. Все мои мнения достаточно скромны. :)

>Я скажу иначе - результаты финской сильно озадачили наших военноначальников, чтобы непосредствено сразу затевать войну с гораздо боле сильным проитвником.

Вероятно именно ход финнской (специфическая кампания на весьма необычном ТВД) более всего поспособствовали тому что в мае-июне 1940-го СССР "сидел на попе ровно". Увы, советское ВПР сделало ошибочные выводы о неготовности РККА к большой войне, хотя готовность эта определялась отнюдь готовностью к штурму долговременных укреплений в лесисто-болотисто-озёрной местности в условиях североевропейской зимы.
Германские генералы тогда же находились в полной уверенности что вермахт не способен успешно наступать осенью-зимой по французской равнине, однако в том что немецкие вооруженные силы готовы к большой войне германское ВПР не сомневалось.

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (22.05.2009 19:13:15)
Дата 25.05.2009 10:23:41

Re: Я кажется...

>>Ну поскольку из Лиги Наций уже исключили, то как предельный случай - да.
>
> Ну это ИМХО не серьёзно, право слов, где то на уровне ядерной войны между Россией и США из за саакашвилевской Грузии.

Не надо реалии начала 21 века перетягивать на середину 20.
Напомню, даже в условиях войны с Германией эти страны вполне позволяли себе планировать и готовить бомбардировки Баку и десант в Мурманск.

>>Усилили бы экономические санкции. Территории отошедшие к СССР объявили бы оккупируемыми. Вообщем "враждебное окружение" стало бы суровой реальностью, а "крестовый поход" - очень вероятной перспективой.
>
> Допустим Фултоновская речь была бы произнесена в 1941-м году. И что с того? В реальности она была произнесена в 1946-м, и противостояли СССР уже не только обанкротившиеся Французская и Британская империи, а такой гигант как США (англо-французы в качестве пристяжных).

Самое главное, что на момент чтения фултоновской речи Черчилль уже "отходил от дел". И реального "занавеса" между СССР и остальным миром не выстраивали - СССР вполне получал из за рубежа материалы и технологии.
Кроме того после тяжеляейшей ВМВ западные страны отнюдь не орывались продолжать "горячие формы борьбы".
В начале 40-х "все могло быть иначе".


> Таким образом отход под англо-французским давлением тот час же после капитуляции нацистской Германии победоносной РККА "к границам 1939 года" - это даже не фантастика, так, фентези.

Это доказывается на не корректных аналогиях.

>>> Выход Красной Армии к Одеру (на фоне событий мая 1940-го на Западном фронте) обеспечил бы на Западе "приход осознания" военной сверхдержавности СССР в мгновение ока.
>
>>Здесь должно быть IMHO или символ веры А. Антонова потому что оснований так полагать нет.
>
> Конечно же англо-французы не поверили бы что РККА на Одере, а считали бы что Красная Армия отходит к Уралу. (тут должен был смайлик)
> Военные успехи "партнера" - аргумент такой силы, который попросту невозможно игнорировать, а политикой Франции и Британии всё же не шизофреники заправляли.

Выход РККА к Одеру как обсуждается по ветке, в тех условиях отнюдь не означал разгрома главных сил вермахта, т.к. на востоке РКА противостояли бы ограниченые силы.
Какое еще "доказательство сверхдержавности"?

> Или ты полагаешь к мнению СССР западные "партнеры" прислушивались на Тегеранах-43 и Ялтах-45 не по причине советских военных побед, а по причине больших жертв понесенных СССР и тому факту что СССР был жертвой неспровоцированного германского вторжения?

Именно - по причине _реальных_ военных побед (разгром многих десятков немецких дивизий), которые подкрепляли долгие годы переговоров, взаимных обязательств и т.п.
Каие основания полагать, что "выйдя к Одеру" РККА разгромила бы многие десятки немецких дивизий?
При условии вполне реального знания - какое соотношение сил потребовалось для разгрома нескольких финских дивизий?

>Что ж Китай в ходе Второй мировой понес гигантские потери и так же был жертвой неспровоцированного японского нападения. Кто тогда прислушивался к голосу Китая?

Обожаю твою полемичность. Выдвинул тезис за собеседника и тут же блестяще выдвинул контраругмент :)

>>> При этом мгновенное замирение "западных демократий" с Гитлером с последующим совместным
>
>>НО! Не следует полагать развитие такого сценария молниеносной кампанией.
>>Англо-французы избегали решительных действий - это показала "странная война".
>
> Даже если бы капитуляция Германии состоялась в 1942-м основные плоды этой военной победы пожал бы СССР.

А с чего бы она состоялась в 1942 г?

>По факту в 1942-м ни Англия и Франция уже не могли соперничать с СССР, а США к этому времени ещё не успевали превратиться в военную сверхдержаву.

Это не соответсвует действительности.

> "Железный занавес" неибежно опустился бы, но ИМХО где то по Ла-Маншу, потому что к власти в континентальной Европе (от Франции до Греции) пришли бы левые и покоммунистические силы.

Это иллюзии.

>>Таким образом с переходом СССР в настукпление в Польше - Германия вполне могла отказавшись от наступательных операций перебросить основные силы на восточный фронт и организовать сопротивление по Висле или между вислой и одером с опорой на УРы.
>
> Война на два фронта (а с отказом от германского наступления во Франции та из войны не выходит) на истощение быстро привела бы к военному поражению 3-го Рейха. Капитуляция Германии в 1942-м в лучшем для немцев случае.

В реале им дважды удалось продержаться по три года (причем оба раза приходилось задейстовать еще и США).

>>Есть какие то иллюзии, что союзники не продолжили бы играть в футбол за линией Мажино?
>
> Полагаешь англо-французы (даже с учётом их незначительных военных возможностей) дожидались бы завершения войны на линии Мажино?

Запросто, с них станется.

>Дожидались бы пока к этой линии выйдет РККА? Хорошая переговорная позиция: "После взятия в плен последнего немецкого солдата отведите Ваши силы от Мажино к Вашим границам 1939-го года, а не то..."

Вполне нормальная позиция. Продолжаю реплику:
"... а не то ваша армия и ваша страна, истощенная войной с Германией столкнется с нашими _свежими_ войсками".
Кстати до линии Мажино довольно мало Европы.
Фактически только Польша и Германия. Или ты в задоре предполагаешь еще заодно взять Казань Румынию с Венгрией? Болгарию с Югославией?
Там ведь тоже армии сила которых в том что они - есть.


>>Война переходила в плоскость затяжной - да, возможно это было гибелью Германии, но не скорой и сколько бы она утянула за собой крови и ресурсов СССР?
>
> В реальности война утянула крови и ресурсов СССР значительно больше чем могла бы утянуть, начнись она в мае 1940-го. Можешь считать это моим символом веры.

Это может быть даже и так.
Но никому не дано заглянуть в будущее и перепланировать его. Я же обсуждаю исключительно основания для такого планирования.

>>И, в конечном счете, обусловив спустя некоорое время вполне выгодные условия для сепаратных переговоров на условиях Англии и Франции с возвратом в границы 1937 г (например).
>
> От сепаратного мира до совместного (с оружием в руках) противостояния "большевисткому нашествию на Европу" огромная дистанция.

Конечно, поэтому я и не отождествляю эти развития событий.
Важно одно - СССР с высокой вероятностью МОГ оказаться в крайне невыгодной для себя стратегической ситуации.


>К тому же очень сомневаюсь что после событий мая 1940-го и предчувствуя полную военную победу на противником те же французы пошли бы на сепаратный мир с Гитлером.

Еще 1 сентября 1939 г союзники вполне обозначили условия на которых они согласны на мир.

>Коммунисты (в отличие от бошей) для простых французов тогда не был инфернальным злом, а демократическое правительство как известно должно учитывать мнение масс. Более того, считаю что любое французское правительство заключившее сепаратный мир с Гитлером не продержалось бы у власти и неделю.

Ерунда. Французы не хотели воевать и умирать. При чем тут коммунисты? Гитлер стал исчадием зла только после 1941 г (когда война охватила буквально весь мир) и когда население почувстовало изнурение регулярных бомбежек жилых кварталов и узнало о Бухенвальде и Дахау. Еще в 1936 они радостно кричали Хайль Гитлер на берлинской олимпиаде.


> Британия? Cухопутный карлик.

Зато владеет морем.

>С учетом этого британский сепаратный мир с Гитлером попросту исключил бы Британию из разряда великих европейских держав, вопросы послевоенного устройства Европы решались бы уже без Британии.

Кем? :)

>>СССРу пришлось довольно непросто добиваться чтобы его слушали даже в гораздо более политически выгодных условиях 1943-45 гг.
>
> Условия в которых на сцене появилась такая военная сверхдержава как США по определению не могли быть более выгодны для СССР.

Наоборот! Почитай историю переговоров по послевоенному устройству Европы. Преференции СССР во многом обусловлены поддержкой США,
Если б не они - второй фронт открыли бы в Югославии.

> В случае совесткого спасения Франции вступлением в войну с Германией в 1940-м эта война закончилась бы ещё до превращения США в военную сверхдержаву.

Видишь ли - при таком развитии событий Франция могла бы просто не осознать что ее "спасли" :)

>>Со вторым согласен. С первым нет.
>
> Озвучу своё ИМХО. В первом случае война для Германии мгновенно превратилась бы в войну на два протяженных сухопутных фронта,

т.е. свелась бы к ситуации ПМВ.

>а начала бы в боевые действия РККА не столкновением с основными силами вермахта (неизбежным в апреле 1941-го), а быстрым разгромом нескольких охранных и пехотных дивизий. С учётом потерь панцерваффе и люфтваффе во Франции

там были какие-то существеные потери?

>в этом случае немцам было бы очень сложно остановить наступление РККА даже на Одере.

Ничем не обоснованное твое ИМХО. Финская армия останавливала и меньшими силами.

>>Я скажу иначе - результаты финской сильно озадачили наших военноначальников, чтобы непосредствено сразу затевать войну с гораздо боле сильным проитвником.
>
> Вероятно именно ход финнской (специфическая кампания на весьма необычном ТВД) более всего поспособствовали тому что в мае-июне 1940-го СССР "сидел на попе ровно". Увы, советское ВПР сделало ошибочные выводы о неготовности РККА к большой войне, хотя готовность эта определялась отнюдь готовностью к штурму долговременных укреплений в лесисто-болотисто-озёрной местности в условиях североевропейской зимы.

Александр, ну казалось бы ты читал доступный пласт документов?
Причем здесь климатические условия и местность, которые несомнено усугубили?
Речь идет о проблемах на уровне элементарной тактики - невозможности организовать управление и взаимодействие на всех уровнях.
Когда в присуствии Сталина командиры высокого ранга не стестяются заявить о "неверии в рацию", если пехота не идет за танками и т.п.
От Денис Фалин
К Александр Антонов (22.05.2009 19:13:15)
Дата 22.05.2009 19:37:09

Re: Я кажется...


>
> Даже если бы капитуляция Германии состоялась в 1942-м основные плоды этой военной победы пожал бы СССР. По факту в 1942-м ни Англия и Франция уже не могли соперничать с СССР, а США к этому времени ещё не успевали превратиться в военную сверхдержаву. Естественно что начав войну с выхода к Висле СССР не понёс бы в ходе боевых действий таких людских экономических потерь как это случилось в реальности, по этому военная сверхдержавность СССР в 1942-м была бы неоспорима, и только примерно в 1944 г. в мире появилась бы военная держава равного класса - США.

В 42г уровень военно промышленного производства США превышал советский и немецкий наверное вместе взятые. Это не говоря о 44 и 45гг. То что они не перевезли еще свои дивизии в Европу не говорит об карликовости США. Всеобщую воинскую повинность ввели в 41г.

> Озвучу своё ИМХО. В первом случае война для Германии мгновенно превратилась бы в войну на два протяженных сухопутных фронта, а начала бы в боевые действия РККА не столкновением с основными силами вермахта (неизбежным в апреле 1941-го), а быстрым разгромом нескольких охранных и пехотных дивизий. С учётом потерь панцерваффе и люфтваффе во Франции в этом случае немцам было бы очень сложно остановить наступление РККА даже на Одере.
 Если бы СССР имел в мае 40г такую армию (хотя бы размером) как в мае 41г, то наверное. И то успешно отмобилизовать за 2 недели такую араву, а потом снабжать по неподготовленным дорогам З. Украины и Белорусии . хм...

Пока сообразили бы, успехи Германии в Европе были бы уже решающими. А после Дюнкерка немцам и половины сил бы хватило, что бы окупировать Францию. Остальные поехали бы отрпжать "большевистские орды".
С уважением.
От Александр Солдаткичев
К Денис Фалин (22.05.2009 19:37:09)
Дата 22.05.2009 21:20:25

Re: Я кажется...

Здравствуйте

> В 42г уровень военно промышленного производства США превышал советский и немецкий наверное вместе взятые. Это не говоря о 44 и 45гг. То что они не перевезли еще свои дивизии в Европу не говорит об карликовости США. Всеобщую воинскую повинность ввели в 41г.

Вообще то и повинность, и производство - результат подготовки к войне с фашистами. Потому как Англия одна осталась. Если Франция не разгромлена, да ещё и СССР вступил в войну - зачем американцам влезать в европейские дела?

> Если бы СССР имел в мае 40г такую армию (хотя бы размером) как в мае 41г, то наверное. И то успешно отмобилизовать за 2 недели такую араву, а потом снабжать по неподготовленным дорогам З. Украины и Белорусии . хм...

Простите, а как фашисты снабжали свою ораву по неподготовленным дорогам З.Украины и Белоруссии?

> Пока сообразили бы, успехи Германии в Европе были бы уже решающими. А после Дюнкерка немцам и половины сил бы хватило, что бы окупировать Францию. Остальные поехали бы отрпжать "большевистские орды".

Как раз ключевой момент, что не сообразили. А если бы СССР вступил в войну - нужно было бы англичанам из Дюнкерка эвакуироваться?
Так же, как и французам - сдаваться?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (22.05.2009 21:20:25)
Дата 23.05.2009 22:53:48

Re: Я кажется...

>Здравствуйте

Здравствуйте!
>Вообще то и повинность, и производство - результат подготовки к войне с фашистами. Потому как Англия одна осталась. Если Франция не разгромлена, да ещё и СССР вступил в войну - зачем американцам влезать в европейские дела?
Это говорит лишь о том, что США могли себе позволить наращивать военное производство значительно позже остальных держав, попусту не тратя ресурсы и их потенциал превышал потенциал остальных держав мира.

>Простите, а как фашисты снабжали свою ораву по неподготовленным дорогам З.Украины и Белоруссии?
600000 автомобилей (не мене 10% полноприводных)+ 1000000 лошадей+ жд колея до границы европейская и с большей пропускной способностью+сеть шоссейных дорог+транспортная авиация. Кстати, почему они не смогли себя снабжать так под Москвой?

>Как раз ключевой момент, что не сообразили. А если бы СССР вступил в войну - нужно было бы англичанам из Дюнкерка эвакуироваться?
>Так же, как и французам - сдаваться?
 Когда они должны были сообразить - 10 мая 1940 ? 1 января 1940 ? 1 сентября 1939?
Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев