|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Манлихер
|
|
|
Дата
|
23.05.2009 14:00:27
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Память;
|
|
Re: В моем...
>...нацистская она или нет. Т.ч. пример весьма подходящий. Это (1)
Это Вам только кажется, потому что ничего лучшего выдумать не смогли.
>(2) - Вы уже надоели передергивать. Все Ваши 3 тезиса следуют один из другого и базируются на послезнании. Вывод о том, что СССР "договорился" с Германией о разделе территории Вы делаете только из фактических результатов последующих событий - иных основательных аргументов у Вас нет.
СССР не "договорился" с Германией о разделе территории, а заключил с ней договор, неотъемлемой частью которого был секретный дополнительный протокол, который и оговаривал границу раздела Польши между СССР и Германией. Тогда это было тайной. Теперь мы об этом знаем. В этом смысле это можно назвать послезнанием.
>Это все мне сильно напоминает теологическую аргументацию в стиле того, что главное доказательство существования Б-га - окружающий мир.
Странные у Вас ассоциации… А вот раньше такие, как Вы, отрицали наличие секретного дополнительного протокола к ПМР. И в то время доказательством его наличия, кроме немецкой копии, было развитие событий в точном соответствии с этим протоколом. А потом он нашелся, и все подтвердил.
>Где достаточные основания считать, что договоренность между СССР и Германией о фактчиеском разделе Польши по границе сфер интересов была достигнута 23/24.08.1939? Или хотя бы до 01.09.1939? Нет таких оснований - и не будет, такие как Вы их уже 70 лет ищут и никак найти не могут. А на нет и суда нет - извините.
Вы, как адмирал Нельсон, прикладываете подзорную трубу к отсутствующему глазу и хотите, чтобы все окружающие поверили, что Вы действительно ничего не видите, а не отказываетесь видеть очевидное. Для Вашего сведения, в протоколе оговорены будущие границы.
>Т.ч. вся Ваша конструкция - карточный домик на домыслах из послезнания.
Моя конструкция основана на солидном фундаменте знания того, что произошло с Восточной Европой в результате подписания ПМР. Все четко соответствовало положениям, зафиксированным в секретном дополнительном протоколе к ПМР. С небольшими уточнениями, возможность которых тоже была предусмотрительно оговорена в этом протоколе.
>Причем по всем трем пунктам - доказательств того, что третьи страны в ПМР делили нет,
Напротив, там четко оговорено, какие страны делили и каким образом.
>никаких признаков поощрения агрессии он не содержит
Объясните пожалуйста, какие территориально-политические переустройства в Восточной Европой ожидали подписанты секретного дополнительного протокола к ПМР и в результате чего они должны были произойти?
>и насчет вредности его для СССР тоже вопрос весьма спорный.
Вы действительно считаете помощь СССР нацистской Германии полезной? Кому она была полезна? Зачем СССР во время ВОВ постоянно требовал от союзников открыть второй фронт в Европе?
>В то время как Мюнхенское соглашение этим трем признакам вполне соответствует.
Конечно, поэтому я и предлагаю его осудить наряду с ПМР. А если Вы хотите оправдать ПМР, то будьте последовательны и оправдывайте Мюнхенское соглашение вместе с ним. А я на Вас посмотрю.
>И колониальные соглашения вокруг Марокко тоже. Чужую территорию делили? Делили! Агрессию Франции поощряли? Поощряли! Вредные последствия есть? Есть - ПМВ, куда уж вреднее.
Так Вы считаете, что ПМВ была результатом этого инцидента? А мужики-то не знали… (С)
>А почему Вам Африка не нравится, не понимаю. Что, в Европе нельзя, а в Африке можно?
Не надо мне приписывать Ваши собственные мысли.
>Вы, простите, часом не нацист?
Напротив, я как раз разоблачитель нацистов, а также их пособников и оправдателей. Таких, как Вы. Мы уже зафиксировали Ваше мнение, что преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма". И Ваше одобрение нацистских захватов тоже зафиксировали. Уверен, что Вы на этом не остановитесь.
>Когда работала? В августе 1939??? Шутить изволите? Формальное существование еще не означает эффективной работы системы вообще-то.
В августе 1939 еще работала. И СССР был еще членом Лиги Наций. Насколько эффективно она работала – это другой вопрос, но она была и работала.
>>Подписанием ПМР СССР поощрил Германию напасть на Польшу. А потом и сам на нее напал.
>Это у Вас мантра такая? А доказать? Это ведь не аксиома.
Это у Вас такая мантра – в упор не замечать фактов, которые не вписываются в Ваше мировоззрение. Я Вам про это уже рассказывал, но если хотите – повторю. 22 августа Гитлер собрал высший генералитет и объявил им о решении напасть на Польшу, вероятно, утром 26 августа. И объявил им, что:
Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть.
Неужели Вы и этого не знали?
>>Неправда, совсем не за чужие, а, прежде всего, за свои. Разгромить Германию, пока она еще была относительно слаба, было в интересах СССР. День 22.06.1941 это убедительно доказал.
>Конгениально, май френд! Кроме ссылки на день 22.06.1941 сказать нечего...
Зачем приводить много всяких доказательств, если есть одно достаточно убедительное? И что характерно, возражений у Вас не нашлось. ЧТД.
>Все-таки жаль, что преподавание логики в школе отменили. Иначе Вы бы знали о том, что на голом послезнании выводов не делают.
Действительно, жаль, что преподавание логики в школе отменили. Иначе Вы бы знали о том, что практика – критерий истины.
>>СССР не желал союзников еще больше. И потом помогал Германии воевать против них. А они впоследствии помогли СССР. А могли бы не помогать.
>Даже сказать нечего. Из чего же следует нежелание СССР? Кроме ПМР, собственно?
Почему, собственно, кроме ПМР? Это опять-таки достаточно убедительное доказательство. И Вам опять-таки сказать нечего.
>>Посмотрите, пожалуйста, на карту и убедитесь, что, приобретя Судеты благодаря Мюнхенскому сговору, Германия не сдвинулась на восток, а пошла на юг. На восток Германия направилась именно после ПМР. Так что реализация "Дранг нах Остен" стала результатом ПМР. И не рассказывайте сказок, что выбор был только между подписанием договора с союзниками или с Германией. СССР мог ничего ни с кем не подписывать, мог продолжать переговоры до бесконечности или мог вообще ничего не делать. Это над Гитлером тогда капало, а не над СССР.
>И опять глупости пишете.
Глупости – это по Вашей части.
>Дранг нах Остен в ХХ веке - это не механическое продвижение на восток, а занятие доминирующего положения в Восточной Европе. Вернув с прямого согласия Антанты Германии Судеты, Гитлер чуть позже занял с молчаливого согласия Антанты уже всю Чехословакию.
А вот это уже прямое вранье. Не было никакого молчаливого согласия Антанты на занятие всей Чехословакии. И даже Вы об этом знаете.
>Мюнхен в этом отношении был критической точкой, поскольку явно показал немцам, что англо-французы своих восточноевропейских союзников защищать не хотят, а последним показал, что в случае чего их защищать не будут.
Это Вам только кажется. Последние как раз пошли за помощью к союзникам.
>>В результате ПМР был уничтожен естественный барьер между СССР и Германией – Польша. В итоге вермахт вошел в непосредственное соприкосновение с СССР. В результате ПМР Германия получила уникальную возможность бить своих врагов поодиночке, причем с помощью СССР. И она эту возможность не упустила. Поэтому СССР и оказался в одиночестве против Германии на континенте в 1941. Ему еще повезло, что Англия сумела удержаться, а то было бы еще хуже.
>Опять 25. И опять послезнание. Вы, исходя из фактических обстоятельств реальной войны с 22.06.1941 считаете, что иных вариантов кроме как Германия-враг, Англия-союзник у СССР до ВМВ не было. А почему? Англия тоже вероятным противником была. А Польша - даже еще более вероятным. Почему СССР должен был больше доверять им? Причем в условиях, когда переговоров на равных СССР не предлагалось, а Польша вообще договариваться не хотела?
Вы на основе точно такого же послезнания сегодня осуждаете Мюнхенский сговор. А почему, собственно? Потому что знаете, к чему он привел. И знаете, к чему привел ПМР. И еще знаете, кто был противником, а кто союзником СССР во время ВОВ. И я это знаю, поэтому сегодня могу оценить, какие решения тогда были приняты правильно, а какие – нет. Или Вы все-таки хотите оправдать и Мюнхен, и ПМР на основании отсутствия послезнания у тогдашних подписантов этих документов?
>>А в Минске немцы оказались на 6-й день войны. Новоприобретенный Белостокский выступ стал ловушкой для находившихся там войск. И линию Сталина немцы прошли, почти не заметив, поскольку полевого заполнения там не было. Если бы СССР потратил все ресурсы, выброшенные на оборудование новых территорий, на совершенствование обороны на старой границе, пограничное сражение пошло бы по-другому.
>Как конкретно?
Конкретно на боевую подготовку войск, а также на совершенствование линии Сталина и инфраструктуры ТВД.
>>Конечно, не так. Они не считали КА силой, способной долго в одиночку противостоять вермахту. А в случае разгрома СССР Германия приобрела бы на востоке такие ресурсы, которые бы сделали ее непобедимой в войне на истощение. И вот это было категорически против английских интересов. А большевистской агитации англичане не боялись. У них в Гайд-парке можно агитировать за что угодно, только королеву оскорблять нельзя. И никто почему-то не боится.
>
>А что, британцы до начала ВМВ и немецких блицкригов считали, что Германия способна захватить СССР за пару недель?
>Об агитации потом поговорим.
Ну что за постоянная привычка так грубо передергивать? Я же ясно написал: "Они не считали КА силой, способной долго в одиночку противостоять вермахту". При чем тут 2 недели?
>>Не надо передергивать. Я не оправдываю сговора демократий с нацистами, а объясняю логику, которая за ним стояла, и которая оказалась ошибочной. А вот Вы не только оправдываете сговор с нацистами, но и считаете его единственно верным. И не надо рассказывать сказки о несговорчивости Антанты. СССР на переговорах с ней показал себя куда более несговорчивым. И план Сталина, направленный на срыв военных переговоров сработал, как часы.
>1. Доказательства несговорчивости СССР в студию.
Почитайте историю политических переговоров между Англией и СССР, и будет Вам счастье.
>2. Доказательства наличия "плана Сталина" сюда же.
Неужели Вы и этого не знаете? Тяжелый случай… Ладно, могу просветить. Вот инструкция, которую Сталин продиктовал Ворошилову:
1. Секретность переговоров с согласия сторон.
2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.
3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и "почтительно" спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.
4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.
5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.
6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.
8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся.
Ворошилов ее выполнил, и переговоры были сорваны.
>Заодно расскажите нам, что по-Вашему надо было делать на переговорах с неполномочными представителями.
Они были полномочными, поэтому их и прислали.
>>Если СССР не хотел подписывать договор с союзниками, он вообще мог ничего не подписывать. Это нацистам был нужен договор с СССР, и именно поэтому его ни в коем случае нельзя было заключать. Нельзя помогать своему явному будущему врагу, неужели это не понятно?
>Явному будущему нельзя. Но такого не было.
Не удивительно, что такой человек, как Вы, не видит в нацистах явных врагов. Вы же их оправдываете.
>>Потому что после ГВ у власти в Германии не было нацистов. А в 1933 г. они там появились и первым делом разогнали компартию. И СССР сразу выступил против них, и даже воевал с ними в Испании. И львиную долю "врагов народа" обвинили в работе на фашистов. Так что не рассказывайте сказок о том, что опасность нацизма в СССР недооценивалась.
>Сказки здесь рассказываете Вы. Я ни слова не говорил о недооценке в СССР опасности нацизма. А из сказанного Вами никак не следует, что Германия должна была непременно восприниматься как главный и единственный враг.
Сказки – это по Вашей части, а Ваша неграмотность в обсуждаемом вопросе просто поражает. Согласно оперативному плану РККА еще с 1936 г. Германия была в числе главных врагов СССР. А вот Англии и Франции среди врагов не упоминались.
>>После того, как Гитлер проглотил Чехию, отношение к нему в Англии и Франции в корне изменилось. Во время дебатов в британском парламентском Комитете по иностранной политике 27 марта 1939 г. Чемберлен высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". 31 марта Англия дала Польше одностороннюю гарантию. Франция заняла аналогичную позицию. Гитлера еще можно было вовремя остановить. Но СССР, наоборот, стал заигрывать с Германией и в результате заключил с ней молниеносный пакт МР. А история переговоров в Москве прошла точно по сталинскому сценарию. И прервал их СССР.
>Что ж тогда делегацию такую в Мск англо-французы на переговоры прислали?
Какую такую? Чем она Вам не нравится? Хотя да, зачем я спрашиваю, Вам, наверное, гораздо больше нравится Риббентроп.
>Про сценарий жду доказательств.
Уже привел. Но Вы бы чего-нибудь сами почитали по обсуждаемому вопросу, прежде чем о нем дискутировать.
>>Объясняю еще раз для непонимающих: 25 августа Гитлера заставили отложить уже назначенное вторжение за 8 часов до его начала. А Вы рассказываете сказки, что раз подготовка к операции "Вайс" была уже практически завершена, то Пакт МР уже никакого влияния на нее оказать не мог. Между тем англо-польский договор на нее еще как повлиял. Кстати, ПМР повлиял еще больше. Гитлер объявил своим генералам о дате агрессии 22 августа, и объяснил им, почему время для нее уже пришло:
>>Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть.
>Как из этого следует, что если бы ПМР не было, Вайс бы отменили?
Его бы отложили до изменения ситуации. А если бы союз СССР с Англией и Францией расколоть не удалось, даже такой авантюрист, как Гитлер, вряд ли пошел бы на риск войны на истощение на 2 фронта.
>>В такие вещи посвящают только очень близких друзей, которые уже и без того многое знают.
>без комментариев)))))))))))))
Естественно.
>>Опять передергиваете именно Вы. У союзников тоже не было информации о точном характере текущих советско-германских отношений. И во внутренней прочности СССР у них были большие обоснованные сомнения после недавних открытых и закрытых процессов с массовым разоблачением "врагов народа" на самом верху партии, армии и государства.
>Ну и что? Никто точно ничего не знал и вел себя соответственно. А Вы доказываете, что СССР должен был знать и вести себя иначе.
Я доказываю, что СССР вел себя ошибочно. А как, по Вашему мнению, должны были вести себя в Мюнхене Англия и Франция?
>>СССР мог считать все, что угодно, но сейчас мы знаем, что все эти расчеты были ошибочными.
>
>И опять конгениально! Кстати, на самом деле мы ни черта не знаем, а только предполагаем.
Говорите, пожалуйста, за себя.
>>Я прочитал, и не одну, поэтому констатирую еще одну Вашу сказку. Не надоело сочинять страшилки про союзников СССР по антигитлеровской коалиции?
>Это не страшилки, а констатация фактов. Мюнхенское соглашение было воспринято немцами именно как карт-бланш. И союзниками СССР участники сговора тогда еще не были.
Это я не про здесь. Скажите пожалуйста еще раз, была Англия союзником СССР по антигитлеровской коалиции или нет?
>>Это доказывает, что очередное Ваше утверждение: "Текст Пакта готовила германская сторона, почему бы нам было с ним не согласиться?" – не имеет ничего общего с действительностью. Это Вы просто с матчастью не знакомы (С) Вы.
>Это промежуточное утверждение, от которого выводы не зависят.
>С матчастью я знаком, спасибо.
Это еще одно доказательство Вашего слабого знакомства с матчастью. Пожалуйста.
>>Не надо стараться запутать совершенно ясное дело. Обе стороны прекрасно понимали, в чем заключается их соглашение, и что из него вытекает. Переговоры Риббентропа и Молотова в первые дни войны это убедительно демонстрируют. Сколько можно об этом говорить!
>Сколько можно повторять этот бред - вот в чем вопрос.
Вот и я не понимаю, зачем Вы этот бред так упорно повторяете?
>>Это из какого словаря, интересно? Или это Ваш домотканый продукт?
>В отличие от некоторых, у меня нет проблем с определением понятий. Я ведь их строю не на базе своих домыслов и послезнаний)))
>Да, определения мои. Построены на базе дефиниций связанных понятий "влияние" и "интерес".
>Не нравится - попробуйте дать лучше.
Значит, именно домотканое. Интересный метод доказательства: выдумать свое собственное определение, а потом ссылаться на него, как на истину, и делать на основе его глобальные выводы.
>>Подмена понятий – это как раз Ваше любимое занятие. Риббентроп предлагал Молотову осуществить в советской сфере именно активные действия. И Молотов согласился их начать. Конкретные действия, а не абстрактные интересы. Причем на основании именно ПМР. Они друг друга прекрасно понимали, а Вы демонстрируете траблы с пониманием русского языка.
>Это не доказательство. Классическая логическая ошибка - общий вывод из частных посылок.
>Из согласия Молотова на осуществление в сфере интересов СССР каких-либо действий никак не следовало, что такое осуществление предусматривалось при подписании ПМР в обязательном порядке.
Конечно, не предусматривалось. Я же Вам уже говорил, что СССР не должен был ничего делать, а вторгся в Польшу, взяв на себя повышенные обязательства. Но вот граница района вторжения была оговорена заранее. В секретном дополнительном протоколе к ПМР.
>>Кстати, по-немецки Interessensphäre означает и "сфера интересов", и "сфера влияния". Поэтому протокол с немецкой копии перевели, используя термин "сфера влияния". Они равнозначны, что бы Вы тут про них не сочиняли.
>
>В тексте протокола нет ни слова о том, что немецкий текст является превалирующим. Т.о. оба текста однозначны. И если в советском тексте применен однозначно понимаемый термин - симметричный ему неоднозначный немецкий должен пониматься аналогично. Это я Вам как юрист говорю, можете спросить у кого угодно. Т.ч. что там немцы и Вы следом за ними насочиняли - практического значения не имеет.
Конечно, равнозначны. Поэтому и термины при переводе подобрали равнозначные. И понимаются они аналогично. Это я Вам как юристу говорю, можете спросить у кого угодно. Т.ч. что там Вы по этому поводу сами насочиняли – практического значения не имеет.
>>Это именно так, и мы оба это прекрасно знаем.
>Полная фигня. Просвещайтесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Ribbentrop-Molotov-ru.svg
Это Вам срочно необходимо просвещаться. А я уже написал: "Все четко соответствовало положениям, зафиксированным в секретном дополнительном протоколе к ПМР. С небольшими уточнениями, возможность которых тоже была предусмотрительно оговорена в этом протоколе".
>>Очередная Ваша сказка. С кем могла начаться война без пакта? Вы вообще хоть немножко представляете, какими ресурсами тогда располагала Германия? Особенно в части обученных людских резервов? Какие у нее были запасы стратегического сырья? Кто был ее союзником? Были ли у нее планы войны с СССР?
>Лично я говорил не о том, что было, а о том, как это все воспринималось или олжно было восприниматься руководством СССР.
Речь и идет о том, что руководство СССР воспринимало действительность ошибочно. Поэтому и ошибалось.
>Война без пакта - Германии с Польшей. Как минимум.
Так Вы же утверждаете, что Германия с Польшей все равно воевали бы, независимо от пакта.
>>Я говорил совсем не о том. В протоколе подразумевались действия Германии. От СССР никаких телодвижений не требовалось. Добивать Польшу КА пошла в качестве повышенного обязательства. Тем интереснее вопрос, зачем нужно было делать за Германию грязную работу? Зачем нужно было проливать свою кровь вместо немцев? Зачем нужно было экономить Германии время и ресурсы, которых у нее так не хватало?
>В протоколе ничего не подразумевалось - не врите. В протоколе содержалось отлагательное условие о возможности территориально-политических изменений - и не было ни слова об их инициаторе, даже возможном.
В отличие от Вас, я не вру. В протоколе не было строгого отлагательного условия, и переписка Риббентропа с Молотовым это убедительно доказывает. И при чем тут инициатор? Или Вы хотите сказать, что инициатором мог стать и СССР? Интересная трактовка… (С)
>А зачем занять территории надо было - это я точно сказать не могу. Скорее всего, чтобы не провоцировать немцев на базе эйфории от получившегося блицкрига на захват всей Польши. Да и какие были варианты? Один другого хуже - либо сохранение Польши с правительством в изгнании в Лондоне, либо создание своего польского правительства.
Не можете – не говорите. Тем более, что Вы знаете, что немцы не собирались занимать советскую сферу интересов.
>>Протокол сыграл роль защиты интересов Германии в первую очередь. Это ей он был срочно нужен. Это она купила себе спокойный тыл за кусок польской земли. А СССР на это клюнул…
>СССР воспользовался наиболее выгодным на тот момент предложением. Про другие военные варианты - можете спорить в других ветках, здесь я не дока.
Не только в военных вариантах не дока. А СССР, как я уже Вам писал, действительно позволил купить себя по дешевке. Энгельс когда-то про такое сказал:
Это забвение великих, коренных соображений из-за минутных интересов дня, эта погоня за минутными успехами и борьба из-за них без учета дальнейших последствий, это принесение будущего движения в жертву настоящему…
>>Это из книги "Документы внешней политики СССР", том 14. Издан в 1968 г. Обратите внимание, кто этот протокол первым ратифицировал и когда. А Вы тут рассказывали сказки про "новое нацистское руководство не захотело его продлевать".
>Ну, здесь я уже сам свою ошибку нашел.
Очередную ошибку, заметьте.
>>Никто не заставлял СССР публично декларировать отказ от тайной дипломатии, и СССР никого не просил следовать своему примеру. И от своей декларации не отказывался. "Декрет о мире" даже в школах изучали. Дал слово – держись (С).
>Я Вас умоляю (С)
>Тезис смешной, явно не для внешней политики.
>Слово держать можно только с теми, кто его тоже держит.
Это обычное оправдание лжецов.
>>Неправда. 3 и даже 5 сентября территориальные и политические преобразования в Польше только начались. И СССР способствовал их реализации на практике. Помог нацистам в качестве жеста доброй воли.
>??? Изменения начались - отлагательное условие и появилось. В чем проблема?
Неправда. Если Вы придумали отлагательное условие, то оно должно было осуществиться, прежде чем перестать что-то там отлагать.
>>Не рассказывайте очередные сказки. Там была четко оговорена граница раздела Польши. Поэтому Риббентроп и предложил Молотову занять свою долю. Какую именно долю ему надо занимать Молотов знал, потому что она была заранее оговорена в протоколе. И про Финляндию и Прибалтику там тоже было договорено. И про Бессарабию. Вот про Буковину ничего не было.
>
>А что, СССР занял Финляндию? Не знал, однако. Не расскажите, когда?
СССР пытался занять Финляндию. Неужели Вы и этого не знали?
>>При чем тут рассуждения, когда есть согласованный протокол, который оговаривает раздел Восточной Европы? И мы сейчас знаем, как именно он выполнялся. И его последующие уточнения тоже знаем.
>Не оговаривает)))
Еще как оговаривает. И еще как выполнялся.
>>Выборочно прочли этот документ именно Вы. Молотов говорил про последовательность ударов "по Польше сперва германской армии, а затем – Красной Армии". И никаких Ваших сказок про изменение состояния Польши, как государства. А ведь у СССР и Польши тоже был договор о ненападении, заключенный 25 июля 1932 г. и продленный 5 мая 1934 г. до конца 1945 г. Там было сказано предельно четко:
>
>>Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне.
>>Как Вы считаете, был ПМР соглашением, с агрессивной точки зрения явно враждебным Польше?
>Конечно, не был. Там лишь упоминалось о возможности сохранения польского государства и польские территории включались в сферу интересов СССР. С т.зр. дипломатии некрасиво, но совсем не то, о ченм говорите Вы.
Для начала, расскажите, пожалуйста, о возможных причинах территориально-политического переустройства Польши, предусмотренных в секретном дополнительном протоколе к ПМР?
>>Неужели Вы действительно считаете, что после вступления в Польшу КА вермахт остановился? Или все же он продолжал войну с поляками совместно с КА?
>Совместной войны не было - читайте Мельтюхова. Еще могу ЖЖ gezesh посоветовать.
Я, в отличие от Вас, читал. Посмотрите у Мельтюхова, когда закончились боевые действия между немцами и поляками? До 17 сентября или после?
>>Фиксируем Ваше мнение, что преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма". Скажите пожалуйста, ВОВ тоже, по Вашему мнению была преступной? Или Вы считаете, что ее целью не было уничтожение гитлеризма?
>Фи, ну уж такого передергивания не ожидал. Перечитайте еще раз мой комментарий, плз, если сразу не поняли.
Прекрасно понял, что Вы читаете преступным вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма".
>>Скажите пожалуйста, должны были по Вашему мнению Англия и Франция заключить мир с Германией после уничтожения Польши?
>Это предмет решения Англии и Франции. В зависимости от того, что значит "уничтожение Польши".
Уничтожение Польского государства в результате совместных действий Германии и СССР. Так должны были по Вашему мнению Англия и Франция заключить мир с Германией после уничтожения Польши?
>>При чем тут отказ чехов от советской помощи? Здесь речь идет не о захвате Судетов Германией, а о захвате Тешина Польшей. СССР сам без всяких оговорок угрожал Польше денонсацией договора о ненападении в случае ее попытки силой занять часть территории Чехословакии. Что ему помешало это сделать? Больше того, он подкрепил свои слова угрозой силы, проведя в 20-х числах сентября большие учения у южной польской границы. И все закончилось пшиком.
>А зачем? Это имело смысл, если бы у Чехословакии были варианты. Но после ее слива англо-французами их не было. А Судеты тут при том, что захват Тешина поляками без Мюнхена бы не случился.
Разве англо-французы в Мюнхене слили Тешин? Почему СССР не помог своему союзнику? Что ему помешало осуществить свою угрозу, раз уж он с ней выступил?
>>Кстати, все телодвижения РККА в связи с Судетским кризисом были таким же блефом. В Генштабе РККА никаких планов оказания помощи ЧСР даже не разрабатывалось.
>А какие м.б. планы без общей границы, без согласия чехов и даже без согласия поляков и румын на пролет авиации?
Так ведь у поляков и румын никто не спрашивал согласия. А то ведь, не дай бог, могли согласиться. Поэтому и планов не разрабатывали.
>>Почитайте что-нибудь по истории англо-советских переговоров, поймете.
>
>Ну дык и читал, и понял)))
Понятно, что Вы там поняли…
>>Не пишите глупостей. Никакого критического положения, заставляющего подписать мир с поляками любой ценой в 1920 г. не было. Это Брестский мир пришлось так подписать.
>
>Почему же тогда подписали Рижский мир с такой границей?
Потому что согласились с ними. Вот с Бессарабией не согласились и не подписали.
>>Какая разница, какую форму имеет государство, совершившее аннексию? У Богемии и Моравии в составе Рейха тоже были элементы суверенитета, территорию, культуру, язык и т.п. сохранили.
>
>Какие у Богемии и Моравии были элементы суверенитета? Право на выход было?
У Прибалтики в составе СССР тоже не было права на выход. Вы еще расскажите сказки о свободах, гарантированных в Конституции СССР 1936 г.
>>Фиксируем Ваше одобрение нацистских захватов. Я это еще в другой ветке заподозрил и оказался прав.
>Фиксируем Вашу ложь и передергивание. А Вы, оказывается, против права наций на самоопределение?
Ложь и передергивание – это Ваши любимые занятия. Собственно, что Вы еще можете с Вашим незнанием материальной части... При чем тут я? Мы тут уже выяснили, что Вы считаете справедливым аншлюс Австрии нацистами.
Пойдем дальше. Как Вы относитесь к присоединению к Германии Судетской области Чехословакии с преимущественно немецким населением?
>Я давно заподозрил в Вас джингоиста и оказался прав.
Понятно, что сторонникам нацизма не нравятся союзники СССР по антигитлеровской коалиции. Было бы удивительно, если б нравились. Но в Вашем случае все закономерно.
>>Напоминаю, что в начале ВМВ немцы были друзьями СССР. А теперь расскажите, какие сомнения у Вас насчет Англии? Вы знаете, кто возил в СССР американский ленд-лиз, и кто должен был его возить?
>Много кто. Мы в том числе.
Кто много кто? И много вывезли? В составе каких конвоев возили?
>А еще они поддерживали в Югославии и Греции антикоммунистические движения, поддерживали польскую АК, воевавшую с РККА, поддерживали УПА и т.п. Хорошие друзья, ничего не скажешь.
Конечно, хорошие друзья. Они с нацистами начали воевать еще тогда, когда СССР их поддерживал. Хороший друг, ничего не скажешь.
>>Неправда, не было. Посмотрите на карту и убедитесь.
>Неправда что? Что соглашение как понятие может быть направлено на канализацию как понятие?
Неправда, что Мюнхенское соглашение было направлено на канализацию германских агрессивных интересов в сторону Восточной Европы. Посмотрите на карту и убедитесь.
>>>Перенаправление интересов Германии в сторону Восточной Европы было одной из целей политики умиротворения - Чемберлену и Ко это представлялось хорошим решением проблемы столкновения интересов.
>>Это только Ваши домыслы. Никаких доказательств Вы почему-то не приводите.
>Некогда сейчас подбирать. Подберу - приведу.
Зачем же сочинять, если доказать не можете?
>>Вот и я говорю, на хрена СССР была направлять Германию в свою сторону??? Однако с помощью ПМР именно направили и именно в свою сторону. Совместными усилиями успешно уничтожили барьер между СССР и Германией, потом помогли немцам уничтожить фронт в Западной Европе, а потом пришлось за это самим отдуваться. И это Вы называете минимизацией негативных последствий событий, вызванных чужой политикой? Это на самом деле была максимизация негативных последствий событий, вызванных своей собственной политикой! Хуже сценарий трудно придумать.
>Я исхожу из того, что руководство СССР были не идиоты. И если они пошли на действия, способствовавшие продвижению германии на восток, это могло быть обусловлено либо тезисами Резуна, либо безвыходным положением. Я выбираю второе (позвольте не объяснять, почему я не согласен с тезисами Резуна - мне в самом деле некогда), а Вы?
Для Вашего сведения, ошибаются отнюдь не только идиоты. И не надо делать вид, что у руководства СССР было безвыходное положение. Или докажите это утверждение. Или согласитесь, что руководство Англии и Франции в Мюнхене сделали точно такой же единственно правильный выбор, какой руководство СССР сделало 23.08.1939 в Москве,
>>Как мы знаем, у англичан не было намерения договориться с Гитлером за спиной СССР.
>В СССР этого знать не могли, а мюнхенский опыт заставлял предположить высокую вероятность такого исхода.
Вы объясняете, почему в СССР сделали эту ошибку, но это никак не оправдывает саму ошибку. Иначе надо на основе этой же самой логики оправдать Мюнхен.
>>>2. Чтобы ухудшить германо-японские отношения.
>>Неужели удалось?
>А Вы не в курсе??? Молодякова почитайте)))
Зачем Молодяков, если есть Черевко? Как же Япония после ухудшения своих отношений с Германией в результате ПМР заключила с ней Тройственный пакт?
>>Чтобы за спиной всех договориться со своими же смертельными врагами – нацистами и позволить купить себя по дешевке.
>без комментариев
ЧТД.
>>Это называется ошибки дипломатии, если Вы не в курсе. Ошибки, которые вызвали тяжелейшие последствия. Вы хотя бы про них в курсе?
>Нет. Какие последствия?
22 июня 1941 г. Знаете, что тогда случилось?
>>>Полная фигня. У СССР реноме не было с самого начала. И появилось оно только в 1943, после Сталинграда и Курской дуги.
>>Вы же сами рассказывали про деятельность Коминтерна. Запад он не напугал, а вот реноме СССР действительно загубил. И для его поднятия Коминтерн пришлось распустить. Как раз в год Сталинграда и Курской дуги.
>
>Ну так и зачем Вы говорите про реноме, которого не было?
Я говорил: "За то, что у СССР в глазах практических всех западных правительств ни реноме, ни реальных союзнических перспектив, надо как раз сказать большое спасибо тов. Сталину и его внутренней и внешней политике". Хотя, вообще говоря, начинать надо было с Ленина.
>>>?????????????????? Каким образом вследствие ПМР "Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций"????????????
>>>Военные операции начались через неделю после ПМР - что можно успеть за неделю??????????
>>Не надо так грубо передергивать. Военные операции против англо-французской коалиции на континенте начались через много месяцев после ПМР. А против СССР – еще позже. Или Вы и этого не знаете?
>Война была объявлена англо-французской коалицией с 03.09.1939. Вы хотите сказать, что начать военные операции до мая 1940 англо-французам мешал ПМР?
Они их и начали 03.09.1939. Не надо лишний доказывать, что Вы не разбираетесь в военных вопросах, я Вам и так поверил.
>А кто мешал французам подписать с СССР в 1939 свой договор вместо ПМР?
>Про стабильное нежелание СССР подписывать договор с Антантой без доказательств просьба не рассказывать.
Зачем же мне об этом рассказывать, если Вы и так уже об этом знаете. Даже план Сталина по срыву военных переговоров прочитали.
>>Сэру Невиллю Чемберлену, Даладье, Муссолини и Алоизычу надо сказать спасибо за то, что после ПМР Гитлер получил возможность пойти на восток и совместно с СССР разгромить ту самую Польшу, которая была барьером между Германией и СССР, а потом благодаря договорам с СССР Германия получила уникальную возможность сосредоточить практически все свои силы на западе и разгромить Францию, а затем, естественно, настала очередь СССР, и при этом СССР до последнего момента снабжал Германию стратегическим сырьем???!!! Оригинальная трактовка (С), но не имеет никакого отношения к действительности, как и остальные Ваши сказки. Кстати, Вы случайно не знаете, кто возглавлял СССР в то самое время, когда он проводил политику сотрудничества с нацистами?
>>В какое положение Мюнхен загнал СССР? Что в положении СССР изменилось по сравнению со временем до Мюнхена? Для чего СССР нужен был договор с нацистами?
>Чемберлену, Даладье, Муссолини и Алоизычу надо сказать спасибо за то, что СССР в 1938 году после Мюнхена оказался похерен и в политической изоляции, поскольку решение о судьбе Чехословакии было принято без его участия, невзирая на его договор с чехами и явно выраженный интерес. В результате чего нацистская Германия резко усилила свое влияние в Восточной Европе.
Из-за того, что СССР не пригласили в Мюнхен, нацистская Германия резко усилила свое влияние в Восточной Европе? Вы сами-то в это верите?