|
|
От
|
Манлихер
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
22.05.2009 16:08:42
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Память;
|
|
В моем понимании понятие "агрессия" несет негативный оттенок независимо от (+)
Моё почтение
>>...соглашение помимо ПМР нет. И 3 критерия привели. Я Вам привел пример (один из), который показывает, что Ваши слова не соответствуют действительности.
>
>Одним из моих критериев, если Вы помните, было "поощрение нацистской агрессии". А Вы мне привели пример мелкой колониальной разборки, и лучше выдумать не смогли. Это показывает, что мои слова как раз соответствуют действительности.
...нацистская она или нет. Т.ч. пример весьма подходящий. Это (1)
(2) - Вы уже надоели передергивать. Все Ваши 3 тезиса следуют один из другого и базируются на послезнании. Вывод о том, что СССР "договорился" с Германией о разделе территории Вы делаете только из фактических результатов последующих событий - иных основательных аргументов у Вас нет.
Это все мне сильно напоминает теологическую аргументацию в стиле того, что главное доказательство существования Б-га - окружающий мир.
Где достаточные основания считать, что договоренность между СССР и Германией о фактчиеском разделе Польши по границе сфер интересов была достигнута 23/24.08.1939? Или хотя бы до 01.09.1939? Нет таких оснований - и не будет, такие как Вы их уже 70 лет ищут и никак найти не могут. А на нет и суда нет - извините.
Т.ч. вся Ваша конструкция - карточный домик на домыслах из послезнания.
Причем по всем трем пунктам - доказательств того, что третьи страны в ПМР делили нет, никаких признаков поощрения агрессии он не содержит и насчет вредности его для СССР тоже вопрос весьма спорный.
В то время как Мюнхенское соглашение этим трем признакам вполне соответствует.
И колониальные соглашения вокруг Марокко тоже. Чужую территорию делили? Делили! Агрессию Франции поощряли? Поощряли! Вредные последствия есть? Есть - ПМВ, куда уж вреднее.
А почему Вам Африка не нравится, не понимаю. Что, в Европе нельзя, а в Африке можно? Вы, простите, часом не нацист?
>
>Версальская система тогда еще работала. Лига Наций еще существовала. Пакт БК никто не аннулировал. СССР свою подпись под ним не отзывал.
Когда работала? В августе 1939??? Шутить изволите? Формальное существование еще не означает эффективной работы системы вообще-то.
>
>Подписанием ПМР СССР поощрил Германию напасть на Польшу. А потом и сам на нее напал.
Это у Вас мантра такая? А доказать? Это ведь не аксиома.
>
>Неправда, совсем не за чужие, а, прежде всего, за свои. Разгромить Германию, пока она еще была относительно слаба, было в интересах СССР. День 22.06.1941 это убедительно доказал.
Конгениально, май френд! Кроме ссылки на день 22.06.1941 сказать нечего...
Все-таки жаль, что преподавание логики в школе отменили. Иначе Вы бы знали о том, что на голом послезнании выводов не делают.
>
>СССР не желал союзников еще больше. И потом помогал Германии воевать против них. А они впоследствии помогли СССР. А могли бы не помогать.
Даже сказать нечего. Из чего же следует нежелание СССР? Кроме ПМР, собственно?
>
>Посмотрите, пожалуйста, на карту и убедитесь, что, приобретя Судеты благодаря Мюнхенскому сговору, Германия не сдвинулась на восток, а пошла на юг. На восток Германия направилась именно после ПМР. Так что реализация "Дранг нах Остен" стала результатом ПМР. И не рассказывайте сказок, что выбор был только между подписанием договора с союзниками или с Германией. СССР мог ничего ни с кем не подписывать, мог продолжать переговоры до бесконечности или мог вообще ничего не делать. Это над Гитлером тогда капало, а не над СССР.
И опять глупости пишете. Дранг нах Остен в ХХ веке - это не механическое продвижение на восток, а занятие доминирующего положения в Восточной Европе. Вернув с прямого согласия Антанты Германии Судеты, Гитлер чуть позже занял с молчаливого согласия Антанты уже всю Чехословакию. Мюнхен в этом отношении был критической точкой, поскольку явно показал немцам, что англо-французы своих восточноевропейских союзников защищать не хотят, а последним показал, что в случае чего их защищать не будут.
>
>В результате ПМР был уничтожен естественный барьер между СССР и Германией – Польша. В итоге вермахт вошел в непосредственное соприкосновение с СССР. В результате ПМР Германия получила уникальную возможность бить своих врагов поодиночке, причем с помощью СССР. И она эту возможность не упустила. Поэтому СССР и оказался в одиночестве против Германии на континенте в 1941. Ему еще повезло, что Англия сумела удержаться, а то было бы еще хуже.
Опять 25. И опять послезнание. Вы, исходя из фактических обстоятельств реальной войны с 22.06.1941 считаете, что иных вариантов кроме как Германия-враг, Англия-союзник у СССР до ВМВ не было. А почему? Англия тоже вероятным противником была. А Польша - даже еще более вероятным. Почему СССР должен был больше доверять им? Причем в условиях, когда переговоров на равных СССР не предлагалось, а Польша вообще договариваться не хотела?
>А в Минске немцы оказались на 6-й день войны. Новоприобретенный Белостокский выступ стал ловушкой для находившихся там войск. И линию Сталина немцы прошли, почти не заметив, поскольку полевого заполнения там не было. Если бы СССР потратил все ресурсы, выброшенные на оборудование новых территорий, на совершенствование обороны на старой границе, пограничное сражение пошло бы по-другому.
Как конкретно?
>
>Конечно, не так. Они не считали КА силой, способной долго в одиночку противостоять вермахту. А в случае разгрома СССР Германия приобрела бы на востоке такие ресурсы, которые бы сделали ее непобедимой в войне на истощение. И вот это было категорически против английских интересов. А большевистской агитации англичане не боялись. У них в Гайд-парке можно агитировать за что угодно, только королеву оскорблять нельзя. И никто почему-то не боится.
А что, британцы до начала ВМВ и немецких блицкригов считали, что Германия способна захватить СССР за пару недель?
Об агитации потом поговорим.
>
>Не надо передергивать. Я не оправдываю сговора демократий с нацистами, а объясняю логику, которая за ним стояла, и которая оказалась ошибочной. А вот Вы не только оправдываете сговор с нацистами, но и считаете его единственно верным. И не надо рассказывать сказки о несговорчивости Антанты. СССР на переговорах с ней показал себя куда более несговорчивым. И план Сталина, направленный на срыв военных переговоров сработал, как часы.
1. Доказательства несговорчивости СССР в студию.
2. Доказательства наличия "плана Сталина" сюда же.
Заодно расскажите нам, что по-Вашему надо было делать на переговорах с неполномочными представителями.
>Если СССР не хотел подписывать договор с союзниками, он вообще мог ничего не подписывать. Это нацистам был нужен договор с СССР, и именно поэтому его ни в коем случае нельзя было заключать. Нельзя помогать своему явному будущему врагу, неужели это не понятно?
Явному будущему нельзя. Но такого не было.
>
>Потому что после ГВ у власти в Германии не было нацистов. А в 1933 г. они там появились и первым делом разогнали компартию. И СССР сразу выступил против них, и даже воевал с ними в Испании. И львиную долю "врагов народа" обвинили в работе на фашистов. Так что не рассказывайте сказок о том, что опасность нацизма в СССР недооценивалась.
Сказки здесь рассказываете Вы. Я ни слова не говорил о недооценке в СССР опасности нацизма. А из сказанного Вами никак не следует, что Германия должна была непременно восприниматься как главный и единственный враг.
>
>После того, как Гитлер проглотил Чехию, отношение к нему в Англии и Франции в корне изменилось. Во время дебатов в британском парламентском Комитете по иностранной политике 27 марта 1939 г. Чемберлен высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". 31 марта Англия дала Польше одностороннюю гарантию. Франция заняла аналогичную позицию. Гитлера еще можно было вовремя остановить. Но СССР, наоборот, стал заигрывать с Германией и в результате заключил с ней молниеносный пакт МР. А история переговоров в Москве прошла точно по сталинскому сценарию. И прервал их СССР.
Что ж тогда делегацию такую в Мск англо-французы на переговоры прислали?
Про сценарий жду доказательств.
>
>Объясняю еще раз для непонимающих: 25 августа Гитлера заставили отложить уже назначенное вторжение за 8 часов до его начала. А Вы рассказываете сказки, что раз подготовка к операции "Вайс" была уже практически завершена, то Пакт МР уже никакого влияния на нее оказать не мог. Между тем англо-польский договор на нее еще как повлиял. Кстати, ПМР повлиял еще больше. Гитлер объявил своим генералам о дате агрессии 22 августа, и объяснил им, почему время для нее уже пришло:
>Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть.
Как из этого следует, что если бы ПМР не было, Вайс бы отменили?
>
>В такие вещи посвящают только очень близких друзей, которые уже и без того многое знают.
без комментариев)))))))))))))
>
>Опять передергиваете именно Вы. У союзников тоже не было информации о точном характере текущих советско-германских отношений. И во внутренней прочности СССР у них были большие обоснованные сомнения после недавних открытых и закрытых процессов с массовым разоблачением "врагов народа" на самом верху партии, армии и государства.
Ну и что? Никто точно ничего не знал и вел себя соответственно. А Вы доказываете, что СССР должен был знать и вести себя иначе.
>СССР мог считать все, что угодно, но сейчас мы знаем, что все эти расчеты были ошибочными.
И опять конгениально! Кстати, на самом деле мы ни черта не знаем, а только предполагаем.
>
>Я прочитал, и не одну, поэтому констатирую еще одну Вашу сказку. Не надоело сочинять страшилки про союзников СССР по антигитлеровской коалиции?
Это не страшилки, а констатация фактов. Мюнхенское соглашение было воспринято немцами именно как карт-бланш. И союзниками СССР участники сговора тогда еще не были.
>Это доказывает, что очередное Ваше утверждение: "Текст Пакта готовила германская сторона, почему бы нам было с ним не согласиться?" – не имеет ничего общего с действительностью. Это Вы просто с матчастью не знакомы (С) Вы.
Это промежуточное утверждение, от которого выводы не зависят.
С матчастью я знаком, спасибо.
>
>Не надо стараться запутать совершенно ясное дело. Обе стороны прекрасно понимали, в чем заключается их соглашение, и что из него вытекает. Переговоры Риббентропа и Молотова в первые дни войны это убедительно демонстрируют. Сколько можно об этом говорить!
Сколько можно повторять этот бред - вот в чем вопрос.
>
>Это из какого словаря, интересно? Или это Ваш домотканый продукт?
В отличие от некоторых, у меня нет проблем с определением понятий. Я ведь их строю не на базе своих домыслов и послезнаний)))
Да, определения мои. Построены на базе дефиниций связанных понятий "влияние" и "интерес".
Не нравится - попробуйте дать лучше.
>
>Подмена понятий – это как раз Ваше любимое занятие. Риббентроп предлагал Молотову осуществить в советской сфере именно активные действия. И Молотов согласился их начать. Конкретные действия, а не абстрактные интересы. Причем на основании именно ПМР. Они друг друга прекрасно понимали, а Вы демонстрируете траблы с пониманием русского языка.
Это не доказательство. Классическая логическая ошибка - общий вывод из частных посылок.
Из согласия Молотова на осуществление в сфере интересов СССР каких-либо действий никак не следовало, что такое осуществление предусматривалось при подписании ПМР в обязательном порядке.
>Кстати, по-немецки Interessensphäre означает и "сфера интересов", и "сфера влияния". Поэтому протокол с немецкой копии перевели, используя термин "сфера влияния". Они равнозначны, что бы Вы тут про них не сочиняли.
В тексте протокола нет ни слова о том, что немецкий текст является превалирующим. Т.о. оба текста однозначны. И если в советском тексте применен однозначно понимаемый термин - симметричный ему неоднозначный немецкий должен пониматься аналогично. Это я Вам как юрист говорю, можете спросить у кого угодно. Т.ч. что там немцы и Вы следом за ними насочиняли - практического значения не имеет.
>
>Это именно так, и мы оба это прекрасно знаем.
Полная фигня. Просвещайтесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Ribbentrop-Molotov-ru.svg
>
>Очередная Ваша сказка. С кем могла начаться война без пакта? Вы вообще хоть немножко представляете, какими ресурсами тогда располагала Германия? Особенно в части обученных людских резервов? Какие у нее были запасы стратегического сырья? Кто был ее союзником? Были ли у нее планы войны с СССР?
Лично я говорил не о том, что было, а о том, как это все воспринималось или олжно было восприниматься руководством СССР.
Война без пакта - Германии с Польшей. Как минимум.
>
>Я говорил совсем не о том. В протоколе подразумевались действия Германии. От СССР никаких телодвижений не требовалось. Добивать Польшу КА пошла в качестве повышенного обязательства. Тем интереснее вопрос, зачем нужно было делать за Германию грязную работу? Зачем нужно было проливать свою кровь вместо немцев? Зачем нужно было экономить Германии время и ресурсы, которых у нее так не хватало?
В протоколе ничего не подразумевалось - не врите. В протоколе содержалось отлагательное условие о возможности территориально-политических изменений - и не было ни слова об их инициаторе, даже возможном.
А зачем занять территории надо было - это я точно сказать не могу. Скорее всего, чтобы не провоцировать немцев на базе эйфории от получившегося блицкрига на захват всей Польши. Да и какие были варианты? Один другого хуже - либо сохранение Польши с правительством в изгнании в Лондоне, либо создание своего польского правительства.
>
>Протокол сыграл роль защиты интересов Германии в первую очередь. Это ей он был срочно нужен. Это она купила себе спокойный тыл за кусок польской земли. А СССР на это клюнул…
СССР воспользовался наиболее выгодным на тот момент предложением. Про другие военные варианты - можете спорить в других ветках, здесь я не дока.
>Это из книги "Документы внешней политики СССР", том 14. Издан в 1968 г. Обратите внимание, кто этот протокол первым ратифицировал и когда. А Вы тут рассказывали сказки про "новое нацистское руководство не захотело его продлевать".
Ну, здесь я уже сам свою ошибку нашел.
>
>Никто не заставлял СССР публично декларировать отказ от тайной дипломатии, и СССР никого не просил следовать своему примеру. И от своей декларации не отказывался. "Декрет о мире" даже в школах изучали. Дал слово – держись (С).
Я Вас умоляю (С)
Тезис смешной, явно не для внешней политики.
Слово держать можно только с теми, кто его тоже держит.
>
>Неправда. 3 и даже 5 сентября территориальные и политические преобразования в Польше только начались. И СССР способствовал их реализации на практике. Помог нацистам в качестве жеста доброй воли.
??? Изменения начались - отлагательное условие и появилось. В чем проблема?
>>Протокол к ПМР никаких территориальных разделов не оговаривал.
>
>Не рассказывайте очередные сказки. Там была четко оговорена граница раздела Польши. Поэтому Риббентроп и предложил Молотову занять свою долю. Какую именно долю ему надо занимать Молотов знал, потому что она была заранее оговорена в протоколе. И про Финляндию и Прибалтику там тоже было договорено. И про Бессарабию. Вот про Буковину ничего не было.
А что, СССР занял Финляндию? Не знал, однако. Не расскажите, когда?
>
>При чем тут рассуждения, когда есть согласованный протокол, который оговаривает раздел Восточной Европы? И мы сейчас знаем, как именно он выполнялся. И его последующие уточнения тоже знаем.
Не оговаривает)))
>Выборочно прочли этот документ именно Вы. Молотов говорил про последовательность ударов "по Польше сперва германской армии, а затем – Красной Армии". И никаких Ваших сказок про изменение состояния Польши, как государства. А ведь у СССР и Польши тоже был договор о ненападении, заключенный 25 июля 1932 г. и продленный 5 мая 1934 г. до конца 1945 г. Там было сказано предельно четко:
>Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне.
>Как Вы считаете, был ПМР соглашением, с агрессивной точки зрения явно враждебным Польше?
Конечно, не был. Там лишь упоминалось о возможности сохранения польского государства и польские территории включались в сферу интересов СССР. С т.зр. дипломатии некрасиво, но совсем не то, о ченм говорите Вы.
>
>Неужели Вы действительно считаете, что после вступления в Польшу КА вермахт остановился? Или все же он продолжал войну с поляками совместно с КА?
Совместной войны не было - читайте Мельтюхова. Еще могу ЖЖ gezesh посоветовать.
>
>Фиксируем Ваше мнение, что преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма". Скажите пожалуйста, ВОВ тоже, по Вашему мнению была преступной? Или Вы считаете, что ее целью не было уничтожение гитлеризма?
Фи, ну уж такого передергивания не ожидал. Перечитайте еще раз мой комментарий, плз, если сразу не поняли.
>Скажите пожалуйста, должны были по Вашему мнению Англия и Франция заключить мир с Германией после уничтожения Польши?
Это предмет решения Англии и Франции. В зависимости от того, что значит "уничтожение Польши".
>
>При чем тут отказ чехов от советской помощи? Здесь речь идет не о захвате Судетов Германией, а о захвате Тешина Польшей. СССР сам без всяких оговорок угрожал Польше денонсацией договора о ненападении в случае ее попытки силой занять часть территории Чехословакии. Что ему помешало это сделать? Больше того, он подкрепил свои слова угрозой силы, проведя в 20-х числах сентября большие учения у южной польской границы. И все закончилось пшиком.
А зачем? Это имело смысл, если бы у Чехословакии были варианты. Но после ее слива англо-французами их не было. А Судеты тут при том, что захват Тешина поляками без Мюнхена бы не случился.
>Кстати, все телодвижения РККА в связи с Судетским кризисом были таким же блефом. В Генштабе РККА никаких планов оказания помощи ЧСР даже не разрабатывалось.
А какие м.б. планы без общей границы, без согласия чехов и даже без согласия поляков и румын на пролет авиации?
>
>Почитайте что-нибудь по истории англо-советских переговоров, поймете.
Ну дык и читал, и понял)))
>
>Не пишите глупостей. Никакого критического положения, заставляющего подписать мир с поляками любой ценой в 1920 г. не было. Это Брестский мир пришлось так подписать.
Почему же тогда подписали Рижский мир с такой границей?
>
>Какая разница, какую форму имеет государство, совершившее аннексию? У Богемии и Моравии в составе Рейха тоже были элементы суверенитета, территорию, культуру, язык и т.п. сохранили.
Какие у Богемии и Моравии были элементы суверенитета? Право на выход было?
>
>Фиксируем Ваше одобрение нацистских захватов. Я это еще в другой ветке заподозрил и оказался прав.
Фиксируем Вашу ложь и передергивание. А Вы, оказывается, против права наций на самоопределение?
Я давно заподозрил в Вас джингоиста и оказался прав.
>
>Напоминаю, что в начале ВМВ немцы были друзьями СССР. А теперь расскажите, какие сомнения у Вас насчет Англии? Вы знаете, кто возил в СССР американский ленд-лиз, и кто должен был его возить?
Много кто. Мы в том числе. А еще они поддерживали в Югославии и Греции антикоммунистические движения, поддерживали польскую АК, воевавшую с РККА, поддерживали УПА и т.п. Хорошие друзья, ничего не скажешь.
>>Соглашение не м.б. канализацией))) - оно м.б. тока на нее направлено)))
>
>Неправда, не было. Посмотрите на карту и убедитесь.
Неправда что? Что соглашение как понятие может быть направлено на канализацию как понятие?
>>Перенаправление интересов Германии в сторону Восточной Европы было одной из целей политики умиротворения - Чемберлену и Ко это представлялось хорошим решением проблемы столкновения интересов.
>
>Это только Ваши домыслы. Никаких доказательств Вы почему-то не приводите.
Некогда сейчас подбирать. Подберу - приведу.
>
>Вот и я говорю, на хрена СССР была направлять Германию в свою сторону??? Однако с помощью ПМР именно направили и именно в свою сторону. Совместными усилиями успешно уничтожили барьер между СССР и Германией, потом помогли немцам уничтожить фронт в Западной Европе, а потом пришлось за это самим отдуваться. И это Вы называете минимизацией негативных последствий событий, вызванных чужой политикой? Это на самом деле была максимизация негативных последствий событий, вызванных своей собственной политикой! Хуже сценарий трудно придумать.
Я исхожу из того, что руководство СССР были не идиоты. И если они пошли на действия, способствовавшие продвижению германии на восток, это могло быть обусловлено либо тезисами Резуна, либо безвыходным положением. Я выбираю второе (позвольте не объяснять, почему я не согласен с тезисами Резуна - мне в самом деле некогда), а Вы?
>>
>>1. Чтобы не дать англичанам снова договориться с Гитлером за спиной СССР и на этот раз - за счет его прямых интересов.
>
>Как мы знаем, у англичан не было намерения договориться с Гитлером за спиной СССР.
В СССР этого знать не могли, а мюнхенский опыт заставлял предположить высокую вероятность такого исхода.
>>2. Чтобы ухудшить германо-японские отношения.
>
>Неужели удалось?
А Вы не в курсе??? Молодякова почитайте)))
>>3. Чтобы зафиксировать перед немцами свою сферу интересов, в рамках которой потом можно было бы, исходя из обстановки, в случае необходимости предпринимать определенные действия.
>
>Чтобы за спиной всех договориться со своими же смертельными врагами – нацистами и позволить купить себя по дешевке.
без комментариев
>>Это называется "дипломатия", если Вы не в курсе.
>
>Это называется ошибки дипломатии, если Вы не в курсе. Ошибки, которые вызвали тяжелейшие последствия. Вы хотя бы про них в курсе?
Нет. Какие последствия?
>>Полная фигня. У СССР реноме не было с самого начала. И появилось оно только в 1943, после Сталинграда и Курской дуги.
>
>Вы же сами рассказывали про деятельность Коминтерна. Запад он не напугал, а вот реноме СССР действительно загубил. И для его поднятия Коминтерн пришлось распустить. Как раз в год Сталинграда и Курской дуги.
Ну так и зачем Вы говорите про реноме, которого не было?
>
>>?????????????????? Каким образом вследствие ПМР "Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций"????????????
>
>>Военные операции начались через неделю после ПМР - что можно успеть за неделю??????????
>
>Не надо так грубо передергивать. Военные операции против англо-французской коалиции на континенте начались через много месяцев после ПМР. А против СССР – еще позже. Или Вы и этого не знаете?
Война была объявлена англо-французской коалицией с 03.09.1939. Вы хотите сказать, что начать военные операции до мая 1940 англо-французам мешал ПМР? А кто мешал французам подписать с СССР в 1939 свой договор вместо ПМР?
Про стабильное нежелание СССР подписывать договор с Антантой без доказательств просьба не рассказывать.
>
>Сэру Невиллю Чемберлену, Даладье, Муссолини и Алоизычу надо сказать спасибо за то, что после ПМР Гитлер получил возможность пойти на восток и совместно с СССР разгромить ту самую Польшу, которая была барьером между Германией и СССР, а потом благодаря договорам с СССР Германия получила уникальную возможность сосредоточить практически все свои силы на западе и разгромить Францию, а затем, естественно, настала очередь СССР, и при этом СССР до последнего момента снабжал Германию стратегическим сырьем???!!! Оригинальная трактовка (С), но не имеет никакого отношения к действительности, как и остальные Ваши сказки. Кстати, Вы случайно не знаете, кто возглавлял СССР в то самое время, когда он проводил политику сотрудничества с нацистами?
>
>В какое положение Мюнхен загнал СССР? Что в положении СССР изменилось по сравнению со временем до Мюнхена? Для чего СССР нужен был договор с нацистами?
Чемберлену, Даладье, Муссолини и Алоизычу надо сказать спасибо за то, что СССР в 1938 году после Мюнхена оказался похерен и в политической изоляции, поскольку решение о судьбе Чехословакии было принято без его участия, невзирая на его договор с чехами и явно выраженный интерес. В результате чего нацистская Германия резко усилила свое влияние в Восточной Европе.
В сражениях за истину последняя участия не принимает